گمشده بزرگ شعر امروز «تعهد» است.

 در دومین روز از آبان 1344 زنی را سوار بر اسب از روستای «افتلت» به شهر «گلوگاه» مازندران آوردند که همان روز پسری به دنیا آورد؛ درست در گلوگاه طبیعت، در گلوگاه شعر. دوران کودکی و بالندگی را با مادر زمین در روستا و شهرش طی کرد و با ورود به دانشگاه، برای همیشه در پایتختِ سیمانی ساکن شد؛ اما چهرۀ زمخت و دوداندود پایتخت اجازه نداد ذهن متبلور او که از آب و درخت و آسمان ساخته شده بود از تکاپو بیفتد. شعر گفت و کتاب خواند و کتاب نوشت و تدریس کرد و در دو مسیر اصلی یعنی شعر و تدریس و یک مسیر فرعی یعنی سینما و نقد، به موازات هم، قدم پیش نهاد؛ دانشگاه و ادبیات. عضو هیأت علمی و استاد دانشگاه شد تا دانشجویان زیادی شانس تحصیل زیر نظر یک شاعر را داشته باشند. هیچ‌گاه دست از خواندن و نوشتن برنداشته و کتاب‌ها نوشت؛ از شعر تا پژوهش تا آموزش. حالا از او دفتر شعرهایی همچون «پنجشنبه‌ها با تو»، «ساعت ۹:۱۵ به عقربه آویخته می‌شوم»، «قرار ما روی پل ورسک»، «در پیرهن تو سنگری جا مانده»، «عاشق که باشی» و «مجموعه غزل 48» شامل 48 غزل در 48 سالگی!

همچنین کتاب‌های «از کوچه تا پرواز؛ بررسی شعرهای فریدون مشیری و گزیده اشعار او»، «درآمدی بر مبانی نقد ادبی» و «تاریخ ادبیات و نقد ادبی در ایران و جهان یا 10 فصل» که کاندیدای قلم زرین شد.

ضمن اینکه به زودی شاهد انتشار پژوهشی متفاوت از او خواهیم بود یعنی «شاعران دانشگاهی» که برای اولین بار در ایران و جهان به شاعرانی در ایران می‌پردازد که استاد دانشگاه بوده یا هستند.

تمام اینها در کنار دیدگاه جامع وی در خصوص شعر معاصر باعث شد برای گفتگویی مفصل به دفتر انجمن ادبی آبان برویم. درست در اولین روزهایی که خبر شیوع ویروس کرونا نقل محافل شده بود و هنوز نمی‌دانستیم باید با این مهمان ناخوانده چه کنیم اما با رعایت اصول لازم، گفتگوی متفاوت و جسورانه‌ای از طرف تارنا در دفتر شلوغ اما خالی از دیگرانِ دکتر علی آبان انجام دادیم که در ادامه خواهید خواند.

آقای آبان، در ابتدای گفتگوهای ادبی معمولاً از مصاحبه‌شونده می‌پرسند چگونه شاعر شد و اولین شعرهایش را چه زمانی گفت و چه گفت؟ اما تولد و بزرگ شدن در روستایی خوش آب و هوا و شهری چون گلوگاه مازندران -که در نظر شاعر، سنگ و چوب هم شعری صامت‌اند!- جوهرۀ شعر را در نهاد هر کسی شکل می‌دهد. پس علت و خاستگاه شروع شاعریِ شما مشخص است! حالا می‌خواهم با در نظر گرفتن این نکته که تعاریف زیاد و مشابهی از شعر وجود دارد این سؤال را برای شروع بپرسم که تعریف شما از شعر چیست؟

- از تعریف‌های کتابی و چهارچوبی که بگذریم (این‌که شعر کلامی است دارای تخیل، خلاقیت، موسیقی و دیگر صناعات ادبی) به نظر من شعر یعنی «دیگرگونه دیدن، دیگرگونه شنیدن و دیگرگونه گفتن». هر کلامی که در این سه مقوله بگنجد و توازن فرم و محتوا را داشته باشد، شعر است.

در حقیقت شما مؤلفه‌ی اصلی شعر را «دیگرگونگی» می‌دانید. حال بیایید نگاهی داشته باشیم به دیگرگونگی در شعر معاصر ایران؛ با مروری بر شعر قبل از انقلاب و شعر چند دهۀ اخیر؛ از دهۀ شصت که شعر ما به نوعی در محاق و رکود رفت اما به یک‌باره در دهۀ هفتاد همچون ققنوس از زیر خاکستر برخاست و در دهۀ هشتاد هم روند نسبتاً خوبی را طی کرد تا به دهۀ نود رسیدیم؛ دهه‌ای که رو به پایان است و بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند شعر ایران در این دهه‌ وارد مسیر سراشیبی شد. به نظر شما چه اتفاقی برای شعر ما در دهۀ نود افتاد که حرکت رو به رشدِ دو دهۀ قبل را از دست داد؟

- در دوره‌هایی از تاریخ، شعر بالاترین هنر در دنیا محسوب می‌شد. وسیله‌ای برای پرواز فکر و روح اما رفته‌رفته این مسئولیت و تعهدِ شعر کاهش یافت، خاصه در دوران معاصر که من علت اصلی آن را آمدن مدرنیسم و فلسفۀ جدید می‌بینم. با ورود مدرنیسم و تکنولوژی، شعر رو به افول گذاشت که البته نه فقط در ایران که این افول در تمام دنیا اتفاق افتاد. در این میان، یک نیروی دیگر به اسم «حاکمیت» تعیین‌کنندۀ ارزش‌های هنری بود و هست و این نیرو مشخص می‌کند چه هنری رشد کند و چه هنری رو به افول بگذارد.

یعنی نظام‌های سیاسی تعیین می‌کنند کدام هنرها زنده بمانند و کدام هنرها کنار بروند؟ کدام هنرها ارزش عمومی و اجتماعی داشته باشند و یا اساساً هنرها در چه مسیرهایی قرار بگیرند؟

- البته زنده ماندن و مردن یک اثر یا یک فکر الزاماً دست حکومت‌ها نیست؛ اما بله، این یک امر بدیهی در تمام دنیاست. مثلاً دوران درخشان ادبیات ایران در دوران سامانیان بوده که از لحاظ سیاسی و فرهنگی دوره‌ای باز بوده است. در دوران سعدی و مولانا نیز فضای سیاسی بازتری وجود داشته؛ هرچند آن زمان مصادف می‌شود با حمله و حکومت مغول‌ها اما خوشبختانه مغول‌ها ایدئولوژی‌محور نبوده و عقاید خود را تحمیل نمی‌کردند، به همین دلیل در این دوران، بزرگانی چون مولانا و سعدی شکل گرفتند. بعد از این دوران نیز تیموریان روی کار می‌آیند که با وجود فضای خفقان سیاسی، از نظر هنری تا حدودی فضایی باز شکل می‌گیرد و کسی همچون حافظ اتفاق می‌افتد. اما در سده‌های بعدی، ادبیات و هنر کاملاً حاکمیتی است به‌طوری‌که در دوران صفویان، سرودن شعر عاشقانه و غیر آیینی ممنوع می‌شود. بعدتر در دوران پهلوی، دوران اوج انواع هنر شکل می‌گیرد؛ به‌ویژه در دهه‌های 30 تا 50.

در شعر هم همین‌طور بوده است؟

- بله.

پس اعتراض شاعران بزرگی مثل شاملو، اخوان و براهنی به چه چیز بوده است؟ چرا این شاعران مدام از فضای بستۀ سیاسی و فرهنگی گلایه داشته و –به ظن خود- در حال مبارزه با فضای اختناق بوده‌اند؟

- ابتدا عرض کنم که شاعران و هنرمندان -به طور کلی اهالی قلم و اندیشه- باید بیرون گودِ هر حکومتی بایستند و به عنوان شخص سوم و قشر روشنفکر، منتقد و پیشنهاد دهنده باشند. عموماً شاعر یا هنرمندی که وابسته به یک نظام باشد یا چشم و زبان و گوشش کم‌کم به سمت شعارها و نگرش‌های حکومت تغییر مسیر می‌دهد یا حتی اگر هم متمایل به آن سمت نشود، قادر به انتقاد و پیشنهاد نیست. این نکتۀ اول. نکتۀ بعدی در پاسخ به سؤال شما، از نظر من نیما، شاملو، بهار، براهنی و امثالهم در وهلۀ اول خواستند به رسالت هنری خود متعهد باشند که دست به انتقاد و اعتراض و عصیان در شعرهاشان می‌زدند اما بعضاً نوعی جو زدگی و میل به عقب نماندن از قافلۀ اعتراض هم بر آنها غلبه کرده بود. البته قضاوت آنها در آن برهۀ زمانی با زمان و موقعیت امروز شاید عادلانه نباشد اما با توجه به توقعی که از قشر فرهیخته‌تر و آینده‌نگرتر می‌رود، می‌توان به آنها انتقاد کرد.  شما در دوران پهلویِ اول، شاعری مثل ملک‌الشعرای بهار را می‌بینید که در عین اینکه استاد دانشگاه و نمایندۀ مجلس است، علیه حاکمیت شعر می‌سراید. پس فضای باز انتقادی در ادبیات و هنر وجود داشته است. نه فقط او، شاعران دیگر هم همچنین. در دهه‌های بعدی و با روی کار آمدن پهلویِ دوم هم فضا تا حدودی باز است. همان شاعرانی که شعرهای اعتراضی و سیاسی می‌گویند کتاب‌هاشان به راحتی منتشر می‌شود و در دسترس مردم قرار می‌گیرد. حالا یا فضا باز است یا واقعاً سیاستِ حکومت وقت این بوده که دست به چنین کاری بزند تا خود را دموکرات نشان دهد و یا اینکه قدرت مقابله با انتشار و تکثیر این‌گونه آثار را نداشته؛ هر چه که هست می‌بینیم فضا برای همۀ شاعران باز بوده است. من زمانی مخالف سرسخت سهراب بودم و حرف‌های شاملو و اخوان و براهنی را تائید می‌کردم و می‌گفتم در دورانی که شاعران در حال مبارزه در راه آزادی بوده‌اند سهراب از گل و گیاه شعر گفته!

گمانم سهراب بیشتر از سایرین از آزادی، شعر سروده است!

- دقیقاً! بعدها متوجه شدم سهراب خردمندانه‌تر رفتار کرده، همراه با زمانه بوده، عجولانه شعر نگفته و قدرت پیش‌بینی بالاتری داشته است. شما به تعبیری آل پنج تن شعر معاصر یعنی نیما، شاملو، فروغ، اخوان و سپهری را از زمانه‌ی خود به قبل یا بعد ببرید، ببینید آیا باز هم می‌توانند پنج قله شوند و نامشان در تاریخ ادبیات ایران و بعضا جهان بدرخشد؟

البته توقیف کتاب‌ها، صدور احکام زندان‌ برای شاعران، تبعیدها و اعدام‌ها را نباید فراموش کنیم. در آن دوران چنین وضعیتی نیز وجود داشت.

- عرض کردم مسأله، مسأله‌ی خردورزی و حرکت با زمانه است. اینها با شرایط زمانه و شتاب تغییرات همراه نبوده‌اند. ضمن آنکه در هر دوره‌ای از تاریخ، مخالفت با رژیم سیاسی و حاکمیت برای بعضی‌ها، نه مبارزه برای آزادی و آزادگی بلکه وسیله‌ای برای ابراز وجود و دیده شدن بوده است. نمی‌گویم تمام آن کسانی که زندان رفتند یا تبعید شدند با هدف دیده شدن مبارزه کردند اما بسیاری از کسانی که داعیۀ آزادگی داشتند لزوماً در پی کسب نام و لقب بودند. متأسفانه تعداد شاعران دوراندیش اندک است. شاعران، احساساتی‌اند و این انکارناپذیر است، به همین دلیل بسیاری از تصمیمات و سخنان ما از سرِ احساس و بدون تعقل اتفاق می‌افتد. بدون آنکه به عواقب آن فکر کنیم. این مسأله در آن دوران پررنگ‌تر بوده است. خب آقای شاملو، آقای اخوان، آقای براهنی، شما در فضایی قله شدید که مدام آن را تخریب و تخطئه می‌کردید و بعد از انقلاب اعتراف به اشتباه کردید. عرضم خردمندانه نگریستن و دوری از احساسات است. البته این حرف‌ها دالِ بر بی‌نقص بودن یا تأیید زمانۀ پهلوی نیست، نه. اتفاقاً آن سیستمِ حاکمیتی نیز مثل بسیاری از سیستم‌ها پر از نقص و اشکال سیاسی و فرهنگی بود، به ویژه شبیه‌سازی ایران با غرب در روابط و شکل‌های اجتماعی که پیشینۀ دینی مردم نادیده گرفته شد و از سویی با اتکا به مردمی که ناراضی بودند، مقابل آمریکا و انگلیس ایستاد. اما همین شاملوی عزیز، بعد از انقلاب هم همچنان علیه جمهوری اسلامی شعر اعتراضی می‌گوید. وجه بدبینانه‌اش این است که شاملو نیز مثل عده‌ای فقط می‌خواهد اعتراضی بگوید؛ حال هر حکومت و شخصی که باشد. وجه خوش‌بینانه‌اش هم این است که شاعر و هنرمند اگر می‌خواهد واقع‌بینانه‌تر و بی‌طرفانه‌تر قضاوت کند باید از قدرت‌ها و نظام‌ها فاصله بگیرد.

اتفاقا بیشترین کتاب‌ها و مجلاتی که از این شاعران منتشر شد در همان دوران بود. در همان فضایی که مخالف آن بودند و با آن مبارزه می‌کردند. البته این شائبه هم وجود دارد که این قبیل مبارزات ریشه در سیاست‌های حزب توده داشته یا به نوعی توسط تئوریسین‌های این حزب، به صورت مستقیم یا غیرمستقیم به این شاعران القا می‌شده.

- همین‌طور است. اساساً یکی از مهم‌ترین دلایل ایجاد کانون نویسندگان در تیرماه 1325 که با کمک مسکو اتفاق افتاد همین بود که اینها بتوانند فعالان ادبی ایران، از جمله شاعران و نویسندگان را به خود جذب کنند و از طریق حزب توده، این افراد را تحت کنترل بگیرند و علیه رژیم تحریک کنند. به همین جهت شاعران و نویسندگان عموماً زیر پرچم توده رفتند. گردانندگان توده هم به اهداف خودشان رسیدند، یعنی هم نویسندگان و شاعران را فریب دادند هم حاکمیت را متزلزل کردند.

برگردیم به موضوع تعیین سرنوشت هنرها توسط نظام‌های سیاسی؛ از نظر شما شعر امروز ایران توسط سیاست‌گذاران کشور در چه مسیری قرار گرفته است؟

- ایران به صورت بنیادین یک نظام سیاسیِ سنتی و سنت‌گرا دارد که البته این یک ویژگی سیاسی است که خود نظام هم بارها گفته و اصولاً پایه‌های نظام بر بستر سنت‌های متعالیِ دینی و اخلاقی بنا شده است. بنابراین سیستم را تفکرات سنتی می‌سازند و سیستم هم طوری رقم می‌خورد که پدیده‌ای مثل شعر در همان راستا حرکت کند. اگرچه ما خوشبختانه در کشوری زندگی می‌کنیم که همیشه فضا برای اتفاقات و حرکات نو وجود دارد اما آنجا که سنتی‌ها و سیاسیون وارد تصمیمات ادبی شده‌اند حرکت شعر دچار جهت‌دهی شده است.

مثل ساز و کار جشنواره‌های ادبی که بر مبنای همان تفکرات سنتی شکل گرفته‌اند. یعنی اگر یک مرور داشته باشیم می‌بینیم جشنواره‌های غیرموضوعی بسیار کم شده و اغلب جشنواره‌ها به یک سمت و سوی مشخص هدایت می‌شوند.

- بله سمت و سوی تعیین شده داشته‌اند. شما اگر بررسی کنید می‌بینید شاعرانی همچون سید حسن حسینی، حسن دلبری، محمود اکرامی، پرویز بیگی، قزوه و چندین شاعر دیگر محصول همین جهت‌گیری‌ها هستند که شاعران بسیار خوبی هم از کار درآمدند و شعرهای زیبایی هم دارند. اما تعیین کردن و محدود کردن گزینه‌ها، به شعر آسیب می‌زند، حتی اگر برترین شاعران پرورش داده شوند. با این حال معتقدم شعر آن‌قدر توانایی دارد که همیشه راه خود را باز می‌کند و البته نرمش‌های خوبی هم در میان سیاست‌گذارانِ ادبیات کشور به وجود آمد که در موارد زیادی جشنواره‌های موفقی اتفاق افتاد؛ مثل جشنواره‌ی هشتمِ فجر که در آن دوره آقای کاکایی دبیر بود و بنده نائب دبیر و سخنگوی جشنواره بودم.

که طبق شواهد بهترین و درخشان‌ترین دوره‌ی جشنواره‌ی فجر بود و البته به خاطر بحث دعوت از یداله رؤیایی و چند مسألۀ دیگر به پرحاشیه‌ترین جشنواره هم بدل شد.

- بله هم درخشان بود و هم پرحاشیه؛ ما در آن سال بنای جشنواره را بر «چندصدایی» گذاشتیم. تمام شاعران از تمام طیف‌های فکری را دعوت کردیم و اصرار داشتیم شاعران کشور بدون در نظر گرفتن خط فکریِ جشنواره‌های سابق، در این دوره شرکت کنند که باعث شد افراد شاخصی حضور یابند. خیلی‌ها آمدند و این بسیار خوب بود. در همان جشنواره بحث دعوت آقای رؤیایی مطرح شد که تیم اجرایی جشنواره در ابتدا همگی موافق دعوت ایشان بودند اما وقتی کار گره خورد که خبرگزاری‌ها و شبکه‌های تلویزیونی و رادیویی پیگیر این موضوع شدند و حتی برخی افرادِ غیر ادبیاتی علیه این جشنواره سخنرانی و بدگویی کردند. کار به اینجاها که کشید همگی از زیر بار این تصمیم شانه خالی کردند و به دلیل اینکه بنده سخنگوی جشنواره بودم تمام حاشیه‌ها به من معطوف شد که خیلی هم اذیت شدم و از بی‌معرفتی و بی‌مرامی دوستان دلخور شدم؛ با اینکه اصلی‌ترین رکن جشنواره، خودش بعدها به من گفت: اگر حضور شما نبود آن جشنواره وسط راه زمین می‌خورد. بگذریم. ترجیح می‌دهم فعلاً در خصوص آن اتفاقات، بیش از این چیزی نگویم.

از یداله رؤیایی نام بردید؛ نظر شما در مورد رؤیایی و شعر حجم چیست؟

- رؤیایی شاعر بسیار باسوادی است و قدرت درک بالایی از ادبیات دارد. او شعر حجم را به عنوان یک جریان ادبی راه انداخت که طرفدارانی پیدا کرد و خیلی‌ها دنباله روی شعر و تئوری‌های او شدند. البته به قول بهزاد خواجات «جریان‌سازهای ادبی چریک‌هایی هستند که خودشان فدا می‌شوند تا میراثشان توسط دیگران رشد کند، کامل شود و شاعران خوبی از بین آنها ظهور کند». هرچند ما الان دیگر کسی را نداریم که به عنوان شاعرِ شعر حجم بشناسیم. این نوع جریان‌ها خوبند اما اغلب ماندگار نیستند.

چرا فکر می کنید شعر حجم ماندگار نبوده و پیروانی که صاحب‌نام شوند نداشته؟

- چون اینها فقط جریان هستند نه قالب و سبک و مکتب. هرگز نمی‌توانند مثل جریان‌های نیما و شاملو در شعر باشند. شاعرانِ جریان‌سازِ زیادی آمدند و رفتند اما همیشه جریان‌هایی ماندگار می‌شوند و از دل آنها مکتب‌ها و سبک‌های ادبی به وجود می‌آید که تحولات بزرگی -هم در ساحت ساختار و هم در ساحت معنا- ایجاد کنند. الان پیروان شعر نیمایی داریم، پیروان شعر شاملویی داریم اما پیروان شعر رؤیایی نداریم چون آن تحول چند بعدی توسط جریان شعر حجم رخ نداده. البته نیما و شاملو بیشتر از هر چیز مدیون قالب شعرند نه صرفا محتوا. اگر آنها تغییر و ابداع قالب نداشتند، مسلماَ این اقبال و شهرت برایشان اتفاق نمی‌افتاد. با این حال نمی‌توان منکر اثرات مثبت این جریان، یعنی شعر حجم بر شعر و شاعرانِ پس از خود شد.

بله و در تکمیل صحبت شما، جریان‌های ماندگار در زمان و مکان درست اتفاق می‌افتند. درک شاعر یا شاعرانی که در پی ایجاد جریان هستند از زمانه‌ای که در آن زیست می‌کنند بسیار مهم است. افراد زیادی قبل از نیما سعی کردند کار نیما را انجام دهند اما نه قدرت ادبی نیما را در تحول ساختاری و معنایی (طبق تعریف شما) داشتند و نه درک درستی از زمانه. چه بسا بعدها شخص یا اشخاصی همین شعر حجم را دستمایۀ یک انقلاب بزرگ ادبی قرار دهند، فقط باید صبر کنیم ببینیم این جریان زنده می‌شود یا اینکه اساساً یک جریان فرعیِ متصل‌شونده به جریان‌های اصلی شعر بوده است.

- تا حدودی همین‌طور است. به هر حال جریان شعر حجم ظرفیت‌های جدیدی در زبان شعر ایجاد کرد. گرچه شخصاً از خواندن شعرهای حجم لذتی نمی‌برم اما می‌توان آن را به ‌عنوان یک جریان فرعی که به جریان اصلی شعر معاصر متصل شد و به آن کمک کرد نگاه کنیم. باز هم می‌گویم من به رؤیایی احترام می‌گذارم و حتی اگر دبیر جشنواره شوم باز هم از ایشان و البته از ابراهیم گلستان دعوت می‌کنم.

چرا گلستان؟

- گلستان نه تنها خود یک هنرمند حاذق است بلکه یکی از عواملی بوده که شاعر بزرگی مثل فروغ فرخزاد را به آن جایگاه تأثیرگذاری که ما می‌شناسیم رسانده. گلستان را من یک شاعر خوش‌ذوق و خلاق می‌بینم.

از چه لحاظ گلستان را در دستیابی فروغ به جایگاه بزرگش اثرگذار می‌دانید؟

- از لحاظ فکری، ادبی و حتی اقتصادی. فروغ چند شانس بزرگ در زندگی آورد که البته باید خدا را شکر کنیم چون اگر این شانس‌ها نبود فروغ فرخزادی که امروز می‌شناسیم و از شعرهایش لذت می‌بریم وجود نداشت. شانس اول فروغ، ازدواجش با پرویز شاپور بود که موقعیت های اجتماعی خوبی برای او به وجود آورد. شانس بعدی، آشنایی‌اش با ابراهیم گلستان بود که از چند جهت برای فروغ عالی شد. شانس سوم فروغ این بود که شعر نیمایی را انتخاب کرد و دیگری اینکه در زمانی ظهور پیدا کرد که شاعر خوب زن نداشتیم. یعنی زن‌بودن فروغ کمک زیادی به او کرد. ضمن اینکه زنی جسور، بی‌پروا و نوگرا بود که مجموعۀ اینها، باعث شد این فروغ شکل بگیرد. اگرچه فروغ از لحاظ سواد ادبی در سطح بالایی نبود و اگر مرگ به او اجازه می‌داد، امکان داشت با افزایش سواد ادبی، شعرهای بسیار بهتری خلق کند.

البته بنده معتقدم فروغ درک درستی از شعر و هنر و سایر پدیدهای زمانۀ خود داشت و این مؤلفه‌ها در برخی از شعرهایش قابل استنتاج است که امیدوارم در زمانی دیگر، به ما یک فرصت بدهید تا بتوانیم مفصلاً در مورد فروغ صحبت کنیم.

- بله حتما! اتفاقا من حرف‌های زیادی در مورد شعر فروغ، ابراهیم گلستان و هر موضوعی که مربوط به فروغ فرخزاد است دارم.

بسیار عالی. آقای آبان! شما اهل گریه هستید؟!

- شدیداً! به قول قدیمی‌ها «من اشکم تو مشکمه!» چون به شدت آدم احساساتی و غمخواری هستم. به راحتی تحت تأثیر حوادث و هر چیز غم‌انگیز قرار می‌گیریم؛ به ویژه وقتی پای رنج دیگران در میان باشد.

در کتابخانه‌ی شخصی شما چند کتابِ امانت وجود دارد که پس ندادید یا قصد ندارید پس بدهید؟!

- خیلی نیست؛ نهایتاً پنجاه جلد!

چقدر کم!

- البته از آن طرف چند برابر این تعداد امانت داده‌ام که هرگز آنها را به من پس نداده‌اند!

قبول دارید لذت خاصی در پس ندادن کتاب وجود دارد؟!

- بله! به قول مرحوم آهی «دلیلی ندارد وقتی کتابی امانت می‌گیری آن را برگردانی!» حتی یک بار کتابی که من برای کسی دیگر امضا کرده بودم امانت گرفت و بعد از چند هفته کتاب را از او خواستم. گفت: «آن کتاب دیگر برنمی‌گردد». گفتم: «آن را برای کسی امضا کرده بودم». پاسخ داد: «مشکلی نیست، امضا را پاره کردم. حالا دیگر برای من است!»

آقای دکتر همان‌طور که می‌دانید یکی از موضوعات مهم شعر و شاعران «مرگ» و عوامل آن بوده است؛ از جنگ و قحطی گرفته تا طاعون و وبا که اغلب اینها به خوبی در اشعار شاعران بزرگ جا افتاده‌اند و استفاده‌های بسیار خوبی از آنها شده. به نظر شما پدیدۀ «کرونا» هم این قابلیت را دارد که به طور جدی وارد شعر شود و یک ظرفیت ادبی ایجاد کند؟ آیا می‌توان جایی برای این واژه در دایرۀ واژگانی شاعران متصور شد؟

- به نظرم هرچیزی که مربوط به انسان و زندگی انسان باشد می‌تواند در شعر جایگاه بیاید. فروغ فرخزاد می‌گوید اگر شاعرانِ گذشته از اتم استفاده نکرده‌اند دلیلی ندارد که من استفاده نکنم. در دورۀ آنها واژۀ اتم نبوده اما دورۀ من هست. یا اگر حافظ از واژۀ سیمان و سعدی از قطار استفاده نکرده‌اند به این دلیل نبوده که این واژه‌ها ظرفیت شعری ندارند، بلکه علتش این بوده که این واژه‌ها در گذشته وجود نداشته‌اند. اساساً در هر واژه، ظرفیت شعری نهفته است، بستگی به نحوۀ استفاده و همنشینی آن با واژه‌های دیگر دارد. نوع استفاده و برخورد ما با آن واژه‌ها یا مضامین مهم است. البته باید خود واژه هم این ظرفیت را داشته باشد. مثلاً طاعون به خوبی در ادبیات جا افتاد چون نه تنها پدیدۀ وحشتناکی بود بلکه خود واژه‌ی طاعون بسیار شاعرانه است. از نظر من واژۀ کرونا می‌تواند تاریخ جهان را به دو دورۀ پیشاکرونا و پساکرونا تقسیم کند. این قابلیت را دارد. دنیایی که در پیشاکرونا با جنگ و کشتار و بی‌رحمی و گریز از خدا و اومانیسم پیش آمد؛ اما نهایتاً به این نتیجه رسید که خیلی ضعیف است و دنیا ناپایدار و نگاه قدرتمندان و سیاسیون و فلاسفه و شاعران و دیگران یقیناً در پساکرونا عوض خواهد شد.

می‌خواهم در بخش پایانی این مکالمه، نظر شما را در مورد انجمن‌ها و کارگاه‌های ادبی بپرسم؛ من همین اواخر به چند انجمن کوچک و بزرگ سر زدم؛ برخی از انجمن‌ها صرفاً مکانی برای برپایی دورهمی‌های ادبی شده‌اند که شاعران همدیگر را در آنجا می‌بینند. برخی دیگر پایگاهی برای شخص مسئول انجمن شده‌اند -که برخی نام‌های بزرگ هم در میان آنها دیده می‌شود. یارکشی می‌کنند و به جوان‌ترها یک سری تئوری شخصی می‌دهند تا بر اساس آن تئوری‌ها شعر بگویند. البته در این بین، انجمن‌ها یا کار‌گاه‌های مفید و مؤثری هم وجود دارد. حال به نظر شما و با توجه به این شرایط، انجمن‌ها کمکی به ادبیات ما می‌کنند و اصلاً در چنین فضاهایی، اتفاق‌های نیکِ ادبی رخ خواهد داد؟

- بنده خودم از اولین کسانی هستم که انجمن‌ ادبی راه‌اندازی و اداره می‌کردم. از سال‌های 72 و 73 در جاهایی مثل خاوران، اندیشه، فدک، ابن‌سینا و چند فرهنگسرا و مرکز هنری دیگر. یکی از مسائلی که از همان زمان من را آزار می‌داد این حقیقت بود که برگزارکنندگان انجمن‌ها عموماً کوچک‌تر از اعضا بودند. یعنی افرادی که نه سواد ادبی کافی داشتند، نه جایگاه اجتماعی و نه شاعران خوبی بودند، اما مسئول انجمن‌ها می‌شدند. این وضعیت در دهۀ 80 شدیدتر شد و حالا در دهۀ 90 به اوج خود رسیده و از لحاظ کیفی باعث ناکارآمدی و افول شدید محفل‌های ادبی شده است. در حال حاضر تعداد انجمن‌های ثبت شدۀ تهران بیشتر از 500 است. حال کارگاه‌های خانگی و کافه‌ای را هم به این رقم اضافه کنید. انجمن‌های فعلی به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ انجمن‌های نهادی (مثل فرهنگسراها) و انجمن‌هایی که در اماکنی غیر از نهادها برگزار می‌شوند مثل کافه، خانه، دفاتر کار شخصی، کتابفروشی‌ها و... . انجمن‌های خصوصی یک برتری نسبی نسبت به انجمن‌های نهادی دارند و گاهی شاعران بسیار خوبی توسط این انجمن‌ها به جامعۀ شعر معرفی می‌شود اما انجمن‌های نهادی بیشتر تبدیل به پاتوقی دو سه ساعته برای برخی افراد شده‌اند. از یک جهت فعالیت این انجمن‌ها بهتر از نبودنشان است چون این چراغ باید همواره روشن بماند اما دو آسیب اساسی در این بین وجود دارد؛ اول آسیب ادبی است؛ به این معنا که در این جلسات، رشد و ارتقای ادبیِ چندانی دیده نمی‌شود و آسیب دوم این که بسیاری از این انجمن‌ها در دست کوتوله‌ها است. بیشتر مسئولین انجمن‌ها کوتوله‌های ادبی هستند که همگی اسم خود را «کارشناس» یا «کارشناس-مجری» گذاشته‌اند. واژۀ کارشناس نباید به هر کسی اطلاق شود. افرادی در میان اینها هست که بعضاً شعر خود را برای من یا شاعرانی مثل من می‌فرستند تا ایرادهای وزنی و محتوایی شعرها را به آنها گوشزد و تصحیح کنیم! این یک فاجعه است. لطمه‌ای که اینها به شعر و شاعران جوان‌تر وارد می‌کنند بی‌اندازه زیاد است. خیانت به ادبیات است. توصیۀ من این است که اینها مسئولیت‌های ادبی را از خود سلب کرده و از کارشناسان ادبی واقعی و شاعران باسواد دعوت کنند تا دو کلمه حرف حساب در این انجمن‌ها به گوش نوجوانان و جوانانی که هنوز راه و چاه شعر را نمی‌دانند برسانند. کسی که غم شعر دارد باید مسئولیت این جلسات را بر عهده بگیرد نه کسانی که قصد پدر شدن و مریدپروری و مشهور شدن دارند. اینها بزرگ‌ترین آسیب‌های ادبیات ما هستند. آن افرادی هم که تئوری‌های شخصی خود را به اعضا تحمیل می‌کنند بدتر از اینها هستند و بهتر است که چراغ انجمن‌شان هرچه سریع‌تر خاموش شود.