آیدین آغداشلو: ترکیب سفر جسمانی و روحانی، مسیر ساختن خود است

به گزارش خبرگزاری شعر ایران-تارنا:آیدین آغداشلو، استاد نقاشی و پژوهشگر هنر ایران، در گفت‌وگویی صمیمانه با محسن باقری‌اصل، نویسنده و پژوهشگر هنری، از تجربه‌های شخصی خود در مسیر سفر، مهاجرت و استقرار سخن گفت. او با نگاهی ژرف و هنرمندانه، تفاوت میان سفر و مهاجرت، نقش استقرار در شکل‌گیری هویت، و تأثیر سفر بر هنر و زندگی خود را بازگو می‌کند. مصاحبه، روایتگر سفری است از دل فرهنگ ایرانی تا اعماق درک شخصی و روحی یک هنرمند.

اختصاصی تارنا - محسن باقری اصل:- آیدین آغداشلو، جایی گفته است که در یک نسل دو بار نمی‌توان مهاجرت را تجربه کرد. برخلاف سفر که با زادگاه معنا می‌یابد و همیشگی نیست، مهاجرت به تعبیر اوسفرِ بی‌بازگشت است؛ قطعی و یک‌سره. با آیدین آغداشلو در دفتر کارش قرار داشتیم که دیوارهایش پر بود از کتاب‌های قدیمی، با چند تابلوی نقاشی و کوزه‌ها و سفال‌ها؛ در فضایی گرم و گیرا و چشم‌نواز. با او درباره مفهوم مهاجرت، دشواری‌ها و سختی‌هایش، تفاوت‌های آن با سفر و اهمیت استقرار در زندگی صحبت کردیم.

محسن باقری اصل: شما در کتاب «از پیدا و پنهان» در توصیف تجربه مهاجرت‌تان گفته‌اید انگار برای خودتان هم روشن نیست که اهل کجایید! مفهوم «سفر» برای کسی که خودش را «مهاجر» می‌داند به چه صورتی است؟

آیدین آغداشلو: سفر یک امر موقتی است. می‌شود به «سفر» رفت و بازگشت، ولی بلیطِ مهاجرت «رفت‌و برگشت»ی نیست، بلیط‌اش یک‌سره است. در مهاجرت چیزی را در مقصد جا می‌گذارید. مثل جا گذاشتنِ چمدان نیست که وسط سفر برگردید و برگردانیدش. جا گذاشته‌اید؛ و دیگر برنمی‌گردد، این مشکلش است و چیز عجیبی‌ست. هم تلخ است و هم درونش امید است. ترکیب درهمی‌ست از حس‌های مختلف. و لطف اولیه‌اش یعنی گریز، نمی‌پاید، نمی‌ماند و جایش را تلخی و نا‌امیدی می‌گیرد. بعد از مدتی باز تغییر می‌کند و  جایش را مجدد می‌دهد به تلخی. امیدِ استقلال در جایی که نمیشناختی‌اش. همین‌طور تلخی و شیرینی می‌آید تا بالاخره جایی می‌ایستد. ما از یک خانواده مهاجر می‌آییم. پدرم همان اوایل دوران پهلوی از باکویِ قفقاز فرار کرد و آمد ایران، و اینجا ماند. فکر کنم سال ۱۹۲۴ بوده.

پدرم هیچ چیزی با خودش نیاورد؛ حتی مدارکش را. (در خودش فرو می‌رود، به گوشه‌ای از کتابخانه‌اش خیره می‌شود و می‌گوید) فکر کنم خیلی سخت بهش گذشت. من همیشه شاهد این بود‌ه‌ام که پدرم چه حسیات مختلفی را تجربه می‌کند. قرار بوده آنجا بلشویک‌ها تیر بارانش کنند. مهاجرت کرده بود به ایران، و اینجا با تفاوت‌های فرهنگی که درک می‌کرد اذیت می‌شد. من در آن‌ سال‌ها با آن حس‌های درهم تنیده بزرگ شدم. از همان بچگی قصد کردم اینجا بمانم و هیچ‌وقت مهاجرت نکنم. بعدها مشکلات مهاجرت را با کوشش خیلی زیاد برای خودم- نمی‌گویم حل کردم- روشن کردم. مسئله زبان، مسئله لهجه و چیزهای دیگر. پدر و مادرم بعضی وقت‌ها به روسی حرف می‌زدند؛ مخصوصاً وقت‌هایی که می‌خواستند من بعضی صحبت‌هایشان را نفهمم ولی می‌فهمیدم (باخنده). لهجه هم البته معضلی بود، در خانه ما هم لهجه ترکی شنیده می‌شد و هم گیلکی. لهجه ترکی در گیلان معضلی بود و لهجه گیلانی در تهران. و من با کار و خود‌آگاهیِ بسیار با هر دوتایش طرف می‌شدم. یکی دیگر از مسائل شناخت جایی بود که در آن زندگی می‌کردم. ما اصلاً بنیان فرهنگمان متفاوت بود، به همان نسبتی که زبانمان متفاوت بود، فرهنگمان هم متفاوت بود. قفقاز آن موقع اروپایی‌مآب بود، خیلی روسی‌مآب بود. ما را در بچگی می‌بردند اُپرا در سن‌پترزبورگ.نمی‌گویم جای بهتری بود، می‌گویم جنس فرهنگ‌اش فرق می‌کرد. و من از همان نوجوانی شروع کردم به شناخت این فرهنگ در وجوه مختلف‌اش. شعر زیاد خواندم. کتاب زیاد خواندم. موزه زیاد رفتم، و خودم را هلاک کردم. به خودم گفتم من ایرونی هستم و باید از همه این‌ها ایرونی‌تر باشم. شدم و هستم و از همه شما ایرونی‌ترم. این تفاخر نیست. این لطفی است که خودم شامل حال خودم کردم. چون ایران جای عظیمی در فرهنگ جهان است. پیوستن به این فرهنگ-ایران- افتخار دارد.  

این تجربه‌ها را گذراندم. و اگر نخواهم فروتنی کنم، به‌عنوان آدمی که کارهای مختلفی را تجربه کرده، من همچنان مهمترین صفت و توانایی خودم را سخنوری می‌دانم و این ممکن نمی‌شود مگر اینکه خودت را هلاک کرده باشی، از یک زبان و فرهنگ و خاستگاه دیگری بیایی و با تلاش بسیار خودت را تطبیق بدهی، این بخشی از سفرم بوده، این همیشه قسمتی‌ست که من از خودم رضایت دارم و همین رضایت داشتن و به شدت ایرانی بودن، مانع از این شد که برای بار دوم مهاجرت کنم، و نکردم. با وجود اینکه همه امکاناتش را برای خانواده‌ام فراهم کردم که فرزندانم بروند درس بخوانند و خیلی هم سربلند شدند، ولی خودم هیچ‌وقت بیشتر از یک ماه خارج از ایران نماندم. آنجا همیشه به این فکر می‌کردم که این چیزی را که اینجا تحصیل کردم و به دست آوردم، آنجا با چی تاخت بزنم؟ خیلی سخت بود برایم و تاخت هم نزدم. بنابراین بار دومش برای من خیلی خیلی پیچیده و مشکل بود.

آقای آغداشلو، کسی که خیلی زیاد اهل سفر باشد، به شکلی زندگی تکه‌پاره‌ای خواهد داشت. شما چقدر و در چه دوره‌ای از زندگی‌تان با این چالش درباره سفر درگیر بوده‌اید؟

آیدین آغداشلو: گاهی شما یک‌جا استقرار دارید و سفر می‌کنید، این خیلی خوب و زیباست، ولی خیلی از کسانی که در فرهنگ ما مسافر بودند در معنایی چندان اهل استقرار نبودند؛ آنها از جایی به جایی منتقل می‌شدند بعد از آنجا به یک جای دیگر منتقل می‌شدند، در نتیجه این مشکل احتمالاً وجود داشت که شاید خودشان هم نمی‌دانستند کجایی بودند. کجایی بودنشان به عناصر مختلفی نشانه‌زده می‌شد. مثلاً به زبانشان، الان هم کسانی که فارسی حرف می‌زنند، ترک‌ها بهشان می‌گویند فارس، خب این‌ها که فارس نیستند بنابراین زبان تبدیل به هویت می‌شود. من فکر می‌کنم مثلاً ناصر خسرو که این همه سفر کرده، زبانش را به‌عنوان شناسنامه‌اش با خودش یدک می‌کشید و اِلّا جایی که نمی‌ماند. در گذشته هم نه مرزها به این شدت بود و نه منع‌ها به این مقدار. گرچه آدم‌ها می‌توانستند خودشان را بسپارند به این باد تندی که می‌وزید. برگ‌هایی بودند که جاهای مختلف می‌افتادند. این شکل آسانی نیست، برای اینکه بالاخره، هر انسانی به استقرار نیاز دارد. استقرار جزء نیازهای انسان است. مثلاً مهاجرت مولانا از بلخ به سرزمین‌های تر‌ک‌زبان کار آسانی نبوده و اینکه همچنان به فارسی شعر گفته معنای خودش را دارد.

او زبان را با خودش حمل می‌کند و معنای خودش را می‌نشاند. حالا ترک‌ها هر چقدر هم بگویند مولانا ترک بوده که در قونیه دفن شده عبث است. بعد هم می‌آیند شعرهاش را ترجمه می‌کنند- در ترجمه چه چیزی از شعر باقی می‌ماند؟- و بعد فکر می‌کنند که در ترکیه لابد این شعرها را گفته. بنابراین این جابجایی مسئله است، مسئله خیلی تعیین‌کننده‌ای هم هست. ولی مسافر این مشکل را خیلی ندارد برای اینکه می‌رود یک جایی، خیلی هم قشنگ است. در جابجایی است که این مشکل را کشف می‌کند، مشکلی که به این راحتی‌ها کشف نمی‌شود.

محسن باقری اصل: و انگار در این جابجایی یک حس ناامنی هست.

آیدین آغداشلو: حتماً هست. حتماً هست. وقتی آدم می‌رود جایی و مهاجرت می‌کند، این ناامنی را تا بن استخوان‌اش حس می‌کند، ولی یادمان باشد کسی که مهاجرت می‌کند، حتماً در جایی که در آن استقرار داشته احساس ناامنی می‌کرده، که حاضر شده این ناامنی جدید را به جان بخرد. اگر احساس ناامنی نمی‌کرد مهاجرت نمی‌کرد. چرا مهاجرت کند؟ همه ایرلندی‌هایی که روانه قاره آمریکا شدند در ایرلند احساس امنیت نمی‌کردند و آسوده نبودند. قرار نیست ناامنی فقط سیاسی باشد، ممکن است دنبالِ امنیت اجتماعی یا اقتصادی باشند. پدر من اگر در باکو می‌ماند به دست آدم‌های یاهروف کشته می‌شد؛ مثل برادرش که به دست آدم‌های یاهروف کشته شد. پدرم نیمه شب سوارِ اسبش شد و از رود ارس رد شد. بسیاری از کسانی که در میان ما هستند و سودای مهاجرت دارند احساس ناامنی می‌کنند. فقط ناامنی سیاسی و جانی ناامنی نیست. خیلی از اینها احساس نا‌امنی اقتصادی اجتماعی می‌کنند.

منتها خب مثلاً اگر یک ادیب احساس ناامنی بکند خیلی کارش دشوارتر از دیگران می‌شود، برای اینکه او معنای ادبی و فرهنگی خودش را نمی‌تواند در جای دیگری بیابد. همه که مولانا نیستند. واقعاً همه که مولانا نیستند. یادمان باشد در زمان مولانا، زبان فارسی زبان مستقر در خیلی جاها بود. مگر شعر سعدی را – که معاصر مولاناست تقریباً- همان زمان در چین نمی‌خواندند؟ توی رودخانه یک کشتی، یک قایق می‌رسیده شعر سعدی می‌خوانده. نه اینکه حالا در چین همه شعر سعدی می‌خواندند، اما این معنا دارد. مهاجرت برای اهل فرهنگ خیلی کار سخت‌تری است تا دیگران. در مهاجرت اتفاقات غیرمنتظره‌ای رخ می‌دهد و من همیشه از این غیر‌منتظره بودن پرهیز داشتم، پرهیز داشتم که بروم گوشه‌ای از یک‌جای دنیا بساط کنم. بله. همه ما بالاخره بساط می‌کنیم. مثل آنهایی که تو جمعه بازار‌ها بساط می‌کنند، سفره پهن می‌کنیم و بعد همین‌جور نگاه می‌کنیم. چهار زانو بنشینیم و به مردمِ گذرا بگوییم نمی‌خواهید؟ نه، این قشنگ نیست. آدم به نوعی در مملکت خودش هم این کار را می‌کند. اصلا دوست نداشتم در این وضعیتِ اجباری باشم.

آدم در مهاجرت مجبور است به جاهایی برود که بهش اِشراف ندارد، و با مناظری روبرو شود که دوست ندارد. با این‌همه اما گاه ناامنی جوری شدید می‌شود که آدمی حاضر می‌شود از زادگاه خودش مهاجرت کند، و از یک ناامنی به یک ناامنیِ دیگر پناه ببرد. در ناامنی مجدد البته امید هست. امید به اینکه دری باز شود و به تخته‌ای بخورد. خدا را چه دیدی، یک‌هو دیدی بهتر شد. ولی هر دو خیلی سخت است.


محسن باقری اصل: در گذشته‌ی فرهنگی‌مان که نگاه می‌کنیم سعدی را داریم که نماینده سیر در آفاق است، و حافظ راکه نماینده سیر در انفس است. ربط و نسبتِ این دو چگونه است؟

آیدین آغداشلو: حاصل همیشه برای من مهم بوده. اینکه از چه راهی رسیده هم مهم است، اما مهمتر برایم موفقیت‌اش است.

سعدی یک هنرمند، به معنای واقعی، جهانی است و در کارش بسیار موفق، یعنی به معرفتی می‌رسد که حاصل سیرآفاقی‌اش است، منتها او هم قطعاً دلش بندِ شیراز بوده همیشه. حافظ هم سفر را امتحان می‌کند، حالا از دریا می‌ترسیده، من هم از دریا می‌ترسم (خنده). ترس‌اش برایم قابلِ درک است.  ترس از دریا، مخصوصاً وقتی سوار تخته‌پاره بشوی. ولی آن سفر نفسانی حافظ حاصل جهانی می‌دهد و همین‌طور سفر جهانی سعدی حاصل جهانی. سعدی با این سفرها کسی می‌شود که من پاسخِ تمام پرسش‌های زندگی خودم را می‌توانم ازش بگیرم. همان‌ها را هم می‌توانم به نوعی از حافظ بپرسم. در هر حال هر دویشان اسباب حسرت  هستند.

محسن باقری اصل: فکر می‌کنید سفر در آثار شما به چه شکلی خودش را نشان می‌دهد و با چه مفاهیمی قرین بوده است؟

آیدین آغداشلو: نمی‌دانم، خودم این خودآگاهی را ندارم، ولی سفر برای من خیلی مهم بوده، به این معنا که اگر سفر نمی‌کردم یا امکان سفر نداشتم افسوس می‌خوردم، الان هم به بچه های 17 و 18 ساله‌ که نگاه می‌کنم و می‌بینم نمی‌توانند سفر کنند افسوس می‌خورم. فکر می‌کنم که اینها از یک امتیاز مهم محروم‌اند. امتیازی که من داشتم، و این امتیاز مربوط می‌شود به شرایط و امکاناتی که حالا در یک دوره گذری- و البته با کار-  در اختیارم بوده. من آدم پولداری نبودم. اولین‌باری هم که رفتم لندن از فروش شش تا نقاشی بود که برای مؤسسه کتاب‌های درسی کشیده بودم. پول آنها را گرفتم و رفتم لندن. اگر این شش نقاشی را نمی‌کشیدم،و کار نکرده بودم، نمی‌توانستم بروم سفر،  شاید ۱۰ سال بعدش می‌توانستم بروم ولی آن‌موقع رفتن برایم خیلی مهم بود. داریوش شایگان هم در همان ۱۵- ۱۶ سالگی رفت به ژنو.

رفتن برایم خیلی خیلی مهم بود. از نظر کارم، نقاشی‌هایم. بازدید موزه‌های لندن بخش اصلی اولین سفرم بود، بازدید نمایشگاه و گالری‌هایش بخش اصلی بود و اگر نمی‌رفتم خیلی چیزها را آن موقع درنمی‌یافتم و از دست می‌دادم. در زمان ما کتاب خیلی بد چاپ و بد رنگ بود که اصلاً نمی‌شد فهمید نقاشی‌ها چی هستند. وقتی اصل نقاشی را می‌دیدیم ضخامت، ظرافت و قوت کار را مستقیم متوجه می‌شدم که در کجاست. صدها بار نقاشی‌ها را نگاه کردم، حاصل اینها به من یک شعور داد، که در کارم خیلی خیلی کمکم کرد، دیدم که من کجا باید رنگ نازک به کار ببرم، کجا رنگ غلیظ، همه اینها از سفر و مشاهده آمد، ظرافت و پرداخت. زندگی را با تماشای همان نقاشی‌ها پیدا کردم و بعد شیفته شدم و شیفتگی‌هایم را از راه تجدید نقاشی‌ها و البته تخریب آنها دنبال کردم. این انقلاب عظیمی را در روح و ذهن من، یک پسرِ جوانِ بی پول و پر کار به‌وجود آورد. ‌سفر برایم در زندگی فواید عظیمی داشت.

محسن باقری‌اصل: آقای آغداشلو، یک نوع سفر وجود دارد بینِ سفر فیزیکی-آفاقی و سفر اَنفسی-معنوی، یعنی سفر در کتاب‌ها، سفر در نوشته‌ها، که ما را از فیزیکِ کتاب‌ها به جهان و زبان و فرهنگ و کشف‌هایشان می‌برد. شما ابتدا گفتید استقرار برای سفر مهم است، شما با استقرار در زبان فارسی و دیگر زبانها توانسته‌اید این سفرها را مسافر شوید؟ یعنی به هیچ‌کدامشان مهاجرت نکردید؟ همه سفر بوده‌اند؟ همانند داریوش شایگان که در فضایی چهل‌تکه و چندزبانی و چند فرهنگی‌اش زندگی کرد، شما چگونه در فضایی چند فرهنگی و چند زبانی سفر می‌کردید؟

آیدین آغداشلو: بله. این سفر درونی‌تر است، ولی شاید بیشتر معطوف به این است که آدم می‌خواهد خودش را بسازد. ولی من فکر نمی‌کنم همه آنهایی که مهاجرت می‌کنند با این خودآگاهی این زوایا را ‌بینند. خودِ امید و جست‌وجویِ جای تازه، به اندازه کافی قدرت دارد که آدم‌ها را به دنبال خودش بکشاند.سرازپاناشناخته، بدون محاسبه، بدون معاینه، بدون دیدن. بعضی‌ها بهش تن می‌دهند و بعضی‌ها نه، ولی خیلی‌ها را دیده‌ام  که سفر روحانی را جایگزین سفر جسمانی کرده‌اند. هم برای هویت خودشان و هم در تفهیم معنای جهان‌شان، حالا داریوش شایگان را مثال زدید که هر دو کار را با هم کرد. او این هر دوسفر را با هم انجام داد، واِلا آدم‌های دیگری هم بوده‌اند. در مجموع است که جایگاه داریوش شایگان خیلی منفرد شده، آدمی که هم هانری کربن را می‌شناسد، هم علامه طباطبایی را، هم دکارت را می‌شناسد، ‌هم هایدگر، هم تمدن چینی و آئین‌هایش را وهم هند و مکاتبش را. اینها حاصل سفر جسمانی و روحانی توامان است. شما وقتی می‌خواهید خودتان را بیابید، عوامل گمشده‌ای وجود دارند که باید آن‌ها را پیدا کنید و بسازید، خود داریوش شایگان همین‌طور بوده. مؤلفه‌های مختلف را چه در سفر و چه در حضر جست‌وجو کرد. مثل یک پازل تکه‌هاش را کنار هم گذاشت و معنای خودش را ساخت.

محسن باقری‌اصل: آقای آغداشلو، یک نوع سفر وجود دارد بینِ سفر فیزیکی-آفاقی و سفر اَنفسی-معنوی، یعنی سفر در کتاب‌ها، سفر در نوشته‌ها، که ما را از فیزیکِ کتاب‌ها به جهان و زبان و فرهنگ و کشف‌هایشان می‌برد. شما ابتدا گفتید استقرار برای سفر مهم است، شما با استقرار در زبان فارسی و دیگر زبانها توانسته‌اید این سفرها را مسافر شوید؟ یعنی به هیچ‌کدامشان مهاجرت نکردید؟ همه سفر بوده‌اند؟ همانند داریوش شایگان که در فضایی چهل‌تکه و چندزبانی و چند فرهنگی‌اش زندگی کرد، شما چگونه در فضایی چند فرهنگی و چند زبانی سفر می‌کردید؟

آیدین آغداشلو: بله. این سفر درونی‌تر است، ولی شاید بیشتر معطوف به این است که آدم می‌خواهد خودش را بسازد. ولی من فکر نمی‌کنم همه آنهایی که مهاجرت می‌کنند با این خودآگاهی این زوایا را ‌بینند. خودِ امید و جست‌وجویِ جای تازه، به اندازه کافی قدرت دارد که آدم‌ها را به دنبال خودش بکشاند.سرازپاناشناخته، بدون محاسبه، بدون معاینه، بدون دیدن. بعضی‌ها بهش تن می‌دهند و بعضی‌ها نه، ولی خیلی‌ها را دیده‌ام  که سفر روحانی را جایگزین سفر جسمانی کرده‌اند. هم برای هویت خودشان و هم در تفهیم معنای جهان‌شان، حالا داریوش شایگان را مثال زدید که هر دو کار را با هم کرد. او این هر دوسفر را با هم انجام داد، واِلا آدم‌های دیگری هم بوده‌اند. در مجموع است که جایگاه داریوش شایگان خیلی منفرد شده، آدمی که هم هانری کربن را می‌شناسد، هم علامه طباطبایی را، هم دکارت را می‌شناسد، ‌هم هایدگر، هم تمدن چینی و آئین‌هایش را وهم هند و مکاتبش را. اینها حاصل سفر جسمانی و روحانی توامان است. شما وقتی می‌خواهید خودتان را بیابید، عوامل گمشده‌ای وجود دارند که باید آن‌ها را پیدا کنید و بسازید، خود داریوش شایگان همین‌طور بوده. مؤلفه‌های مختلف را چه در سفر و چه در حضر جست‌وجو کرد. مثل یک پازل تکه‌هاش را کنار هم گذاشت و معنای خودش را ساخت.

محسن باقری‌اصل: ولی چهل تکه چطور یک‌پارچه باقی می‌ماند و کُلاژ نمی‌شود؟ سفر چگونه مسافر را یکپارچه می‌کند و چندتکه نمی‌کند؟

آیدین آغداشلو: بله چهل‌تکه. درست گفته خودش. بنابراین داریوش همان‌قدر که تُرک است فارس است، و همان‌قدر که مسلمان بود، بودایی بود. همه مؤلفه‌هارا جست‌وجو کرد، با دقت، با سفر و با کار زیاد. مهم این است که هدفمند بود. می‌دانست که باید چهل‌تکه‌ها را از جاهای مختلف فراهم کند؛ و کرد. من و امثال من هم هر کدام به نوعی این رفتار را تجربه کردیم. این را که چه از آب درآمده، تاریخ قضاوت خواهد کرد، ولی هدف اصلی این بود که در این سفر درونی به اکنافِ کتاب‌ها - به کتاب‌های من اشاره کردید- به یک چیز واحد برسم. هر کدام از این کتاب‌ها، جایی‌ست که من سفر می‌کنم، هر بار که می‌خوانم سفری دوباره است. تجمیع اینها مهم است که شما از آن مجموعه چه می‌سازید. مثلاًتوی نقاشی، شما می‌خواهید نقاشیِ دنیا را بشناسید، می‌خواهید بدانید نقاشی خودتان چه بوده است؟

این‌ها را باید جستجو کرد، و همراه با جستجو، می‌سازید، ولی یک وقت‌هایی در سفرهاست که هدف مشخص نیست. آنجا هم جست‌وجو است، اما خیلی طولانی‌تر و حتی خیلی مبهم‌تر، ولی ناچارید جست‌وجو کنید. ناچارید با سفر جست‌وجو کنید تا بیابید. راه دیگری هم ندارید انگار. راه دیگری هم نیست. می‌گویند سفر آدم را می‌سازد. این ضرب المثلِ خودِ ماست. منتها آن سفر درونی که بین عرفا بوده، که بهش سفرِ روحانی هم می‌گویند، یک بخش است، ولی یک بخش عینی‌تر و عملی‌تری هم وجود دارد، اینکه جای دیگری با یک زبان دیگری، و شاید نومیدی قبلی‌تان را با یک نومیدی جدید تاخت بزنید، با این دلخوشی که از این ستون به آن ستون فرج است.

محسن باقری اصل: آقای آغداشلو، در بازخوانی تجربه شخصی‌تان، وقت‌هایی که سفر کرده‌اید، مسیر برایتان مهمتر بوده است یا مقصد؟ 

آیدین آغداشلو: من بارها نوشته‌ام لطف سفر در خود سفر است. مقصد یعنی استقرار، و لطفِ سفر در عدم استقرارش است. ولی خب این توی ذهن همه نیست شاید. همه تحملِ عدم استقرار [در سفر] را ندارند. در نتیجه منزل به منزل، جل و پلاسشان را پهن می‌کنند و سعی می‌کنند آنجا ماندگار بشوند. اگر سفر حس دلپذیری دارد و معنایی می‌دهد در همین نفس جابجایی است.

محسن باقری اصل: سفرهای شما هر بار به یک جای جدید است یا ترجیح می‌دهید چندبار بروید جایی که قبلاً سفر کرده‌اید و می‌شناسید؟

آیدین آغداشلو: من ۸۴ سالم است و پای سفرم هم لنگ شده، ولی این اواخر مکان‌ها بالذات دیگر برایم خیلی مهم نیستند. به همین دلیل، مثلاً هیچ رغبتی ندارم که تایلند و آسیای شرقی را ببینم، جایی که نه زبان و نه فرهنگ‌شان را درک نمی‌کنم. اینروزها ترجیح می‌دهم جایی بروم که آنجا کسی را دوست داشته باشم. آن وقت است که درها و دیوارها به یُمن آدم‌هایی که مدت‌هاست ندیدمشان، یا مدتی است دیده‌ام، ولی دارد دلم برایشان تنگ می‌شود، مثل دخترم، معنا پیدا می‌کند. برای من دیگر مکان‌ها با آدم‌هایشان است که مکان می‌شوند. این اواخررفتم زادگاهم، رفتم آغداش، باکو و قفقاز.

در دو سفری که آخرین مکاشفه من بود، این دو سفر پشت سر هم برایم سفر فوق‌العاده‌ای شد؛ فوق‌العاده. اصلاً من اگر من این دو تا سفر را نمی‌رفتم نمی‌توانستم هویتِ واقعی‌ام را بازیابی کنم. سفر، این را برایم عیان کرد. زادگاه من جای فوق‌العاده‌ای بود، مخصوصاً بار اولی که رفتم آنجا. یعنی در اواخر دهه ۹۰ میلادی. آنجا دیدم اقوام پدری من مهربان‌ترین آدم‌هایی بودند که می‌توانستم در جهان ببینم. رفتم به خانه‌ای که خیلی قدیمی بود، زمستان بود؛ و دختر عمه‌های من که همه‌شان بانوان سالخورده‌ای بودند، با پسر عمه‌هاهمراهِ من شدند و باهام آمدند، وقتی رسیدیم آنجا شب شده بود ووقت خواب.

جمعِ دخترعمه‌ها و پسرعمه‌ها من را توی اتاقی بردند و یکی از دختر عمه‌ها گفت: «۱۰ دقیقه دیگر بیا.» وقتی آمدم دیدم دارند ملحفه‌هایی را که قرار بود رویم بیندازم، اتو می‌کنند تا گرم بمانم. من چنین مهربانی را سراغ ندارم. مادر من خیلی مهربان بود، ولی این بیانِ مهربانی را من سراغ نداشتم. این سفر برایم معنادار شد. و یک تکه از من آنجا ماند. و برای همیشه هم خواهد ماند. وگرنه در و دیوارش که فرقی با آذربایجان خودمان ندارد.

محسن باقری‌اصل: شما گفته‌اید هر جا رفته‌اید بیشتر از یک ماه نمانده‌اید، این برای درک و کشف کم نیست؟

آیدین آغداشلو: من فکر می‌کنم این هم منزلی است بینِ منزل‌ها. یعنی منزل، هم به معنای، جابجایی که جایی اطراق می‌کنند و هم به‌نوعی به منزله‌ی منزلت، یک منزل تصعیدی و صعودی، این منزل بالارونده است. اینکه آدم توریست باشد اسبابِ عیب و عار نیست، خب بله، آدم شروع می‌کند به‌عنوان یک توریست به در و دیوار نگاه می‌اندازد، چه اشکالی دارد. بعد این منزل‌ها به منزلِ آدم‌ها تلاقی می‌کند، یعنی شما هشت‌بار می‌روید جایی، معنایی که بار هشتم جستجو می‌کنید دیگر معنای بارِ اول و دوم نیست. یادم است شاید 18 سالم بود با دو تا از دوستانم، علی گلستانی و شمیمِ بهار رفتیم تماشایِ گنبد سلطانیه زنجان. شاهکار معماریِ جهان اسلام.

بچه‌ها گفتند چون این مسائل را دنبال می‌کنی یک جزوه‌ای برای این بنا درست کن تا ببینیم چه است. من جزوه‌ای نوشتم درباره گنبد سلطانیه زنجان. با نقشه‌ها و طرح‌ها و عکس‌ها. این یک شروعِ خیری بود برایم. رفتم و بیشتر تحقیق کردم، یک جزوه چهل‌پنجاه صفحه‌ای نوشتم و هر وقت خودم هم نگاه می‌کردم برایم تازگی داشت. این همان منزلِ توریستی است. من روی کاغذ دیده بودم، ولی به چشم ندیده بودم، در نتیجه به‌نوعی توریست بودم؛

ولی الان در ۸۴ سالگی، که پنج شش سال پیش طبق معمول به تماشای این بنای فخیمِ کم‌نظیر رفتم، به خودم گفتم ببین از کجا آمدی تو و به کجا رسیدی! دیدم آجر به آجرِ اینجا را می‌شناسم، من دیگر توریست نبودم، من صاحبخانه بودم، من مالک آنجا بودم دیگر، و این مالک شدن جز با کار و شناخت ممکن نمی‌شود، مالک هیچ‌جایی نمی‌توانید بشوید مگر اینکه کار کرده باشید، شناخته باشید، و به‌‌جا آورده باشید. چون کار کردن و شناخت پیدا کردن یک بخشِ کار است و نتیجه‌گیری با «به جا آوردن» اتفاق می‌افتد، با تعظیم کردن. در برابر مادر هم همینطور است، در برابر گنید سلطانیه هم همینطور است.

در نتیجه اگر این منازل طی بشوند، به خودیِ خود این اتفاق می‌افتد، و شما از یک توریست به یک مالک تبدیل می‌شوید. یک‌بار با همین پایِ دردناک رفتم گالری لندن. پسرم من را گذاشت روی صندلی چرخدار و  دور چرخیدیم، دیدم من مالک آنجا بودم، تک تکِ آنها را می‌شناختم، لمسشان کرده بودم، کار کرده بودم، از رویشان طراحی کرده بودم، حتی بعضی از آن نقاشی‌ها را بوسیده بودم. من مالک آنجا بودم، یک وقت‌هایی آدم مالک جاهایی می‌شود که قاعدتاً مالک آنجا نیست، ولی واقعاً هست. یک وقت‌هایی هم برعکس. وقتی به آغداش رفته بودم، دختر‌عمه‌هایم مرا بردند به تماشایِ خانه پدری‌ام، خانه خیلی بزرگی بود، در دوره استالین خانه مصادره شده بود و میانش دیوار کشیده بودند، طوری که دیوار افتاده بود وسط اتاقِ پدر و مادر من، و شده بود دوتا. در خانه که می‌چرخیدیم مثلاًمی‌گفتند پدرت اینجا توی ایوان می‌نشست و دیگر جاهای خانه‌ را بهم نشان می‌دادند و درباره‌اش می‌گفتند.

آن‌روز مردم دو طرفِ جاده باغ با چهره‌هایی دُژم صف کشیده بودند، پرسیدم اینها چه‌شان است؟ گفتند آنها ترسیده‌اند! آمدند اینجا که نکند ادعای مالکیت کنی. گفتم من مالک اینجا نیستم! بنابراین این مساله به تواتر فرق می‌کند. یک‌جایی شما مالکش هستید، ولی نیستید و یک‌جایی برعکس. این مالک بودن و نبودن از میزان کار است. از میزانِ وقف شدن، از میزانِ بجا آوردن، از میزانِ زمان گذاشتن، وگرنه بقیه‌اش احمقانه است، زمینی که آن سوی دنیا گذاشته‌اید و کاری تویش نمی‌کنید واقعاً مال شماست؟ من هرچه داشتم مال یکی دیگر است، همه را هبه کرده‌ام، صحبتم درباره‌ی هر چیز و مفهمومی مشکوک باشد درباره‌ی «مالکیت» دیگر مشکوک نیست(با خنده).

محسن باقری اصل: شما احتمالاً تجربه سفر با همه‌نوع وسائل نقلیه را در سفرهایتان داشته‌اید، در کدامش تجربه بهتری از سفر به‌دست آورده‌اید و چرا؟

آیدین آغداشلو: اتوبوس بهترین وسیله است برای سفر. اتوبوس را دوست دارم چون آنجایی که می‌نشینی پنجره‌‌ی بزرگی دارد،می‌توانی منظره را ببینی، در جاهایی اطراق کنی، درجاهایی تجدید قوا کنی، می‌توانی موسیقی گوش کنید، و حتی برقصی.

محسن باقری اصل: اما در اتوبوس زمان سخت‌تر و طولانی‌تر می‌گذرد. 

آیدین آغداشلو: چرا سخت‌تر؟ 

محسن باقری اصل: نسبت به قطار خیلی راحت نیست. سفر خسته‌کننده‌تر ادامه پیدا می‌کند.

آیدین آغداشلو: چرا، می‌شود در اتوبوس هم راه رفت، راحت‌تر و ساکن‌تر از قطار. مساله قطار محدودیت‌اش است، قطار روی ریل است، امکان ماجراجویی در قطار نیست، ولی در اتوبوس می‌توانی زور بگویی که زود همینجا بایست تا عکس بگیرم (با خنده)، من اگر یک‌بار دیگر به دنیا می‌آمدم و عقلِ الانم را داشتم، تنها وسیله‌ی دلپذیری که انتخاب می‌کردم اتوبوس بود، در قطار استقلال شما محدود است.

اتمام گفت و گو/