غلامرضا طریقی:-شاعری هنری نیست که آموختنی باشد  

عصر شعر امروز ما دو شخصیت مهم شعری را به خود می‌بیند که غلامرضا طریقی و ابراهیم اسماعیلی اراضی از این جمله اند.  این دو نفر تنها یاران به جا مانده از استاد حسین منزوی اند که به طور قطع دوتن از بهترین استادان شعری روزگار ما هم هستند و به راحتی می‌توان بوی منزوی را در اشعارشان حس کرد.

در این میان غلامرضا طریقی با انتشار چند مجموعه ی شعر و صدها غزل حضور جدی و تاثیرگذاری در غزل داشته است. تارنا به سراغ غلامرضا طریقی، شاعری که همیشه سعی کرده از جنجال ها دوری کند رفته تا از وضعیت شعر امروز، حسین منزوی و... سخن بگوید:  

*استاد طریقی. نام شما ناخوداگاه با اسم حسین منزوی همراه است. چرا؟

- این جزو معدود خوش شانسی های من در زندگی است. من زنجانی هستم. در نوجوانی که شعر را شروع کردم خیلی اتفاقی با یک مرد خوش چهره با موهای جوگندمی آشنا شدم که بعدها فهمیدم حسین منزوی است. شاعر شدن من هم ماجرای جالبی داشت. از دوران مدرسه به شعر علاقه داشتم.

پس از مدتها به پیشنهاد یکی از آشنایان قرار بر این شد که شعرهایم در نشریه امید زنجان چاپ شود. بعد از یک نوبت چاپ شعرهایم دیگر چاپ نشد و برای پیگری به دفتر نشریه رفتم. آنجا بود که آن مرد میانسال خوش تیپ را در حالی دیدم که عده ای دور او نشسته بودند. پس از آشنایی به من گفت که وقتی از اینجا بیرون می‌روی، کتاب من، سیمین بهبهانی و بهمنی را بگیر و مطالعه کن.

سر راه کتابش را خریدم و خواندم. همان شب یک غزل مرتکب شدم و هفته بعد که برای بار دوم به دفتر نشریه رفتم برای منزوی خواندم. پس از شنیدن آن گفتند که تو کار دیگری جز غزلسرایی نکن. مدتی بعد وقتی دوباره به آن مکان پا گذاشتم با تعطیلی این جلسات و جای خالی منزوی روبرو شدم که تنها یک یادداشت برایم گذاشته بود با این مضمون که هرگاه مایل بودی می‌توانی به منزل ما بیایی و شماره تلفنی هم برایم گذاشته بود. این آغاز رابطه پر فراز و نشیب ما بود که تا چندی پیش از درگذشت ایشان هم ادامه داشت.  

*شعر حسین منزوی چه ویژگی هایی داشت که هنوزهم می‌گوییم غزل منزوی؟

- ویژگی های مختلفی در غزل منزوی وجود داشت که باعث شد شعر وی تفاوتی اساسی با دیگر شاعران داشته باشد. اول اینکه منزوی برعکس دیگر غزلسرایانی که خواستند به سمت غزل نو بروند، پیشینه و تجربه ای شگرف در مطالعه ادبیات گذشته داشت. به همین دلیل در نوآوری که در غزلسرایی داشت موفق شد و یک کار بدون بنیان انجام نداد. ویژگی دیگر را با ذکر یک مثال توضیح می‌دهم. مثلا هوشنگ ابتهاج از نظر استخوان بندی کار یک شاعر باشکوه است و نمره 19، منوچهر نیستانی از نظر نوآوری نمره 19 و یا سیمین بهبهانی از نظر نگاه نو نمره 19 می‌گیرد و در بخش های دیگر نمره های متفاوت تر. اما منزوی ممکن است در همین حوزه ها از تک تک این افراد بهتر نباشد. اما در کلیت چون تمام جنبه های غزل وی با هم پیش رفته اند باعث شده که معدل کاری خوبی داشته باشد. یکی دیگر از این عوامل این است که منزوی به معنای واقعی کلمه شاعر بود. «شاعری» در ذات حسین منزوی ریشه داشت.

منزوی شعر می‌گفت و گاهی در کنار آن زندگی می‌کرد. اما دیگران در کنار زندگی شعر می‌گویند. با تمام وجود شاعری کردن از ویژگی های برجسته منزوی بود.    

    *چه تفاوتی بین ویژگی های غزل امروز و غزل های دوره منزوی حس می‌کنید؟

- حسین منزوی سنگ بزرگ و محکم رودخانه ادبیات است که برای رد شدن از عرض آن به کمک وی احتیاج داریم. به نظر من منزوی آخرین سنگ محکم این رودخانه است و بعد از وی هنوز کسی پیدا نشده که استوار باشد. خودش همیشه می‌گفت برای من در شروع کارم رهی معیری کلاسیک است و برای شما منزوی. شما باید خیلی فراتر فکر کنید. اگر بخواهم صادقانه بگویم شاعران پس از انقلاب و پس از منزوی خیلی کار خاص و محکمی را ارائه نداده اند. شاعران خوبی را سراغ دارم که خودشان هم می‌دادند در عین خوب بودن کار عجیبی انجام نداده اند. منزوی آنقدر کار عظیمی انجام داد که حتی کاری که هم طراز با کار منزوی باشد هم دیده نشد. من و هم نسلانم بعد از خواندن کارهای منزوی و «گاهی دلم برای خودم تنگ می‌شود» بهمنی، رجوع ویژه ای به غزل داشتیم و دوباره از منزوی شروع کردیم. به همین دلیل هنوز در مرحله آزمون و خطا به سر می‌بریم و نتوانستیم قدم بعدی را برداریم.

یکی از دلایل این امر، این است که بهترین کارهای خود حسین منزوی هم بعد از 40 سالگی اش اتفاق افتاد. به همین دلیل هنوز فرصت داریم. تا آن زمان هم قطعا ریزش هایی وجود دارد.

دلیل دیگرش این است که همانطور که گفتم منزوی دانش و پیشینه خوبی داشت. چیزی که بین شاعران امروز کمتر اتفاق میفتد. نسل امروز می‌خواهد بدون اینکه مطالعات مهمی از گذشته داشته باشد به سرعت نوآوری کندکه طبیعتا امکان پذیر نیست و موفق نخواهند شد.  

*شما را تنها به عنوان غزلسرا می‌شناسند یا ترانه هم دارید؟

- تصنیف ها و ترانه هایی گفته ام که بیشتر با موسیقی  سنتی کار شده است. برخی از ترانه هایم  روی ملودی نوشته شده اند. از جمله قطعه هایی که فردین خلعتبری آهنگسازی کرد و علیرضا قربانی و سپنتا مجتهد زاده هم اجرا کردند. یا قطعه ای که برای آقای سراج ساخته شد. همچنین همکاری ویژه و تجربه ی خاص با لوریس چکناواریان و نگارش دو اپرای فارسی که تابحال بی سابقه بوده است.

  *باتوجه به تجربه ای که در این عرصه به دست آوردید از ویژگی های ترانه صحبت کنید. چراکه امروزه هرکسی گمان می‌کند که می‌تواند به راحتی ترانه بگوید.

- چون شعر و ترانه ارزان ترین هنر است. اما در این دو حوزه کمی تفاوت وجود دارد. ترانه پول ساز تر از شعر است.

آگاه نبودن 99 درصد آهنگسازها از ترانه، وزن، ردیف و قافیه باعث خراب شدن فضای ترانه سرایی شده است. من یقین دارم که ترانه بخش مهمی از بدنه ادبیات ما خواهد شد. خوشبختانه اولین کسانی که وارد این حیطه شدند امثال هوشنگ ابتهاج و رهی معیری بودند. گویی تا آن زمان ترانه سرایی کار بسیار زشت و بدی بود و از آن با نام تصنیف یاد می‌شد. هرچه شاعران جدی تر وارد این عرصه شوند کمک بزرگتری به درست شدن وضعیت ترانه می‌کنند. اما اغلب شرکت های تولید موسیقی میخواهند با کمترین هزینه و دم دستی ترین عوامل آثاری را تولید کنند که طبیعتا ماندگار نخواهد شد و ضربه ای مهلک هم به بدنه موسیقی و هم به بدنه ادبیات می‌زند. بسیاری از ترانه سراها آرزو دارند که خواننده ای پیدا شود که آثارشان را بخواند. رابطه های مسموم، آگاهی نداشتن شرکت های تولید آثار موسیقایی و حتی ناآگاه بودن آهنگسازان باعث واردشدن ضربه ای اساسی هم به بدنه موسیقی و هم به بدنه ادبیات کشورشده  است.

این آثار به راحتی ضبط، پخش، شنیده می شود و مورد استقبال قرار می‌گیرد و متاسفانه بر همان اساس به متر و معیارتبدیل می‌شود. به عنوان مثال از نظر یک آهنگساز ، ترانه های یک شاعر که سال ها در زمینه شعر و ترانه زحمت کشیده، نسبت به ترانه فلان ترانه سرا که سالانه ترانه هایش را به قیمت های بسیار گزاف می‌فروشد، برد کمتری دارد. این همان فضای مسموم است. اما در نهایت، با توجه به چنین حواشی که در تمام دوران وجود داشته، من فکر می‌کنم این حواشی فرو خواهد ریخت و ترانه مسیر اصلی و درست خودش را پیدا خواهد کرد.    میتوانید انتقاد کنید اما حمله و جوسازی خیر    

*در مورد فضای مجازی و بلایی که بر سر ادبیات ما آورده چه نظری دارید؟

- من مدتهاست که سر این موضوع به شدت حرص می‌خورم. از دو جهت می‌توان به فضای مجازی نگاه کرد. از یکطرف مثلا در گذشته اگر شما شعری می‌گفتید باید در جلسات شعری بسیاری شرکت می‌کردید، چندین نفر شما را می‌دیدند، شاید آخر یکی از این جلسات فرصت شعرخوانی پیدا می‌کردید و اگر خیلی مورد استقبال قرار می‌گرفتید یک شعر از شما در یکی از مجلات چاپ می‌شد. این پروسه حداقل دوسه سال طول می‌کشید و در این مدت شما فضاهای گوناگون را تجربه می‌کردید و پخته تر می‌شدید. اما در فضای مجازی این اتفاق نمی‌افتد. هرکسی از هرجای دنیا هر زمانی که دلش بخواهد می‌تواند صفحه ای بزند و بالای آن نام شاعر یا ترانه‌سرا درج کند و با اولین پستی که بگذارد به راحتی دیده شود و دیگر آن پروسه زمان بر را نخواهد داشت. نکته مهمی که در این باره وجود دارد این است که مخاطب هنر، مخاطب خاص است.

اما مخاطب فضای مجازی عامه مردم هستند که قریب به 99 درصدشان توانایی تشخیص شعر خوب از بد را ندارند و مشکل از جایی شروع می‌شود که آن صفحه به جای اینکه فضایی برای عرضه شعر شاعر به مخاطب باشد، مجالی برای دستور گرفتن از مخاطب می‌شود و این اتفاقی است که امروزه به وفور می‌بینیم و بدتر از همه این ها اینکه ناشران به چنین شاعرانی پروبال داده و براساس همین شلوغی ها اثری را منتشر می‌کنند و گمان می‌برند که پرفروش می‌شود. یکی از لطمه های فضای مجازی این است که یکسری از افراد مستعد را در دوراهی انتخاب به بیراهه می‌کشد. علاوه بر همه این‌ها عدم وجود فرهنگ استفاده از فضای مجازی هم وجود دارد که طیف گسترده ای از مسائل را در برمی‌گیرد. لایک ها و تشویق های بی‌مورد باعث اعتماد به نفس کاذب شاعر می‌شود و غرور بسیار بدی را به شاعر تحمیل می‌کند. یکی دیگر از لطمه های بسیار مهمی که در کنار فضای مجازی به شعر خورد، روی کار آمدن تعدادی از نشرهای تخصصی شعر بود که به دیده شدن شاعران جوان کمک کرد. این به خودی خود بد نیست. مشکل اینجاست که انتشار آثار این شاعران در قبال گرفتن هزینه های گزاف از آن هاست که متاسفانه این خود بازار مکاره ای را در عرصه شعر به راه می‌اندازد.  

*در کل مخاطبان شعر چه ویژگی هایی دارند؟

- مخاطبان شعر به دو دسته تقسیم می‌شوند. یک دسته افرادی که در تمام طول عمر خود شعر می‌خوانند و مخاطب جدی شعر هستند و با آن زندگی می‌کنند. شاعری که بتواند دل 10 درصد چنین افرادی را به دست آورد کار خود را به درستی انجام داده است و تا آخر عمر به معنای واقعی کلمه شاعر خواهد ماند. چراکه اگر شما چه امروز چه 20 سال دیگر، اثری را منتشر کنید این افراد با خرید اثر شما ازتان حمایت می‌کنند و در طول زمان شما را به عنوان یک شاعر خوب در تاریخ نگه می‌دارند. دسته دیگر افراد بین 23-18 ساله اند و افرادی هستند که ناخودآگاه به واسطه عاشق شدن مخاطب شعر می‌شوند و پس از گذر از این دوره شعر را کنار می‌گذارند.

این دسته مخاطبانی هستند که چهره می‌سازند. امروزه اگر به فروش آثار شعر را نگاه کنید به این نکته پی می‌برید که آثار افرادی چون سایه، کدکنی، منزوی یا... ممکن است در طول سال تنها یکبار تجدید چاپ شوند چرا که همان ده درصد مخاطب جدی  دنبال آن هستند و برعکس این قضیه هم به همین شیوه قابل اثبات است. مخاطبان گروه دوم بسیار بی‌رحم هستند. چرا که همانطور که شما را به آسانی به اوج می‌برند با گذر از این دوران به همان راحتی شما را کنار گذاشته و فراموش می‌کنند.     

    *در مورد موجی موسوم به شعر زرد که امروز دامن شعر ما را گرفته صحبت کنید. کما اینکه این دسته بندی ها نه تنها در غزل که در شعر سپید و آزاد هم به آسانی به چشم می‌خورد و به راحتی مخاطب را دچار سردرگمی می‌کند.

- من به شخصه نه به تمامی با آن گروه و نه به تمامی با  تفکرات گروه دیگر موافقم. منهم با این شعر مشکل دارم اما هیچ گاه به اندازه این دوستان دلواپس نمی‌شوم. به این دلیل که معتقدم شعر کار خود را می‌کند. هرکس به شیوه خود شعر می‌گوید و این به عهده زمان است که کدامیک از ما را انتخاب کند و کدامیک را به زباله دانی تاریخ بیندازد. اما نکته اینجاست که اگر من به موضوع و یا جریانی انتقاد دارم می‌توانم به راحتی در مورد آن ابراز عقیده و نگرانی کنم. اما اینکه تمام وقت و انرژی ام را صرف توهین یا جوسازی علیه دیگری کنم، هم خودم از کارم دور می‌افتم هم در نهایت جبهه گیری ها اتفاق می‌افتد و فضا بیش از پیش مسموم می‌شود. میتوان انتقاد کرد اما حمله و جوسازی خیر.

  *کارگاه های شعری و جلسات شعر تا چه اندازه در به بار نشستن استعدادهای جوان کمک می‌کند؟ آیا خودتان هم کارگاه شعر برگزار می‌کنید؟

- کارگاه های شعر جزو مسائلی است که زمانی قرار بود کمک کننده فضای شعر باشند اما امروزه به معضل تبدیل شده اند.

اساسا شاعری هنری نیست که آموختنی باشد. ما معتقدیم شاعر دارای استعدادهایی است که می‌تواند آن ها را در کارگاه های شعری پرورش دهد و اصول و مبانی شعر را بیاموزد تا کار خود را بهتر کند. معضل اینجاست که من نوعی فکر کنم که هرکسی که پا به کارگاه شعر گذاشت، می‌تواند شاعر بسیار خوبی شود و بدتر از همه اینکه وقتی پای پول به میان بیاید اوضاع بدتر از گذشته می‌شود. خود من همیشه در کارگاه هایم سعی کردم هزینه را مثلا از سازمان فرهنگی هنری شهرداری بگیرم که دولتی هستند. کارگاه های خصوصی از نظر من در اکثر مواقع هدر دادن پول است. اگر من غلامرضا طریقی بتوانم از بین 100 نفری که به کارگاهم می‌آیند، یک شاعر واقعی را به دنیای شعر وارد کنم دین خود را ادا کرده ام.