حمیدرضا شکارسری:-شاعران کنگره ای، راه بر استعدادهای جوان بسته اند-اختصاصی تارنا

  اختصاصی تارنا- حمیدرضا شکارسری از اساتید شعر سپید این کشور است که سال های سال به پروراندن استعدادهای ناب در عرصه ادبیات همت گمارده و الحق و والانصاف که بسیار هم موفق بوده است. شکارسری امروزه به عنوان دبیر در فرهنگسراهای گوناگون حضور دارد و راه را برای شاعران جوان به خصوص سپید سراها هموار می‌کند. وی با وجود اینکه بارها و بارها به عنوان شاعر انقلابی همه جایزه ها را درو کرده و در فرهنگسراهای گوناگون برای استفاده از تجارب وی بر سر نامش دعواست هیچ گاه به خود مغرور نشده و در کمال تواضع برای پاسخگویی به سوالات ما در دفتر کارش میزبان ما شد. گفتگوی ما با استاد حمیدرضا شکارسری را از دست ندهید:   *استاد به عنوان اولین سوال بفرمایید که ویژگی های اصلی شعر سپید چیست؟ - فرم ها دائما در شعر تغییر می‌کنند. فرمالیست ها می‌گویند در هر دوره ای وجهی خاص غالب می‌شود. مدتی که از عمر آن فرم و قالب گذشت به نوعی خودکارگی می‌رسد. یعنی به جای اینکه وجه زیبایی شناسی داشته باشد به تدریج آن را از دست داده و وجه معنا شناسانه پیدا می‌کند. در حالیکه وجه زیبایی شناسانه هنر از وجه معناشناسی آن مهم تر است. پس فرم ها و قالب ها ثابت نمی‌ماند. بنابراین آنچه که ما تحت عنوان قالب های سنتی شعر فارسی و یا جذابیت آوایی، موسیقایی و چینش کلمات می‌شناسیم، همه در حوزه فرم و قالب می‌گنجد. یعنی در حکم بدایع لفظی هستند و در آرایه های صوری شعر محسوب می‌شوند که همه این ها مدام در حال تغییر هستند. اما در این میان تنها چیزی که ثابت می‌ماند مغز درونی شعرهاست حتی اگر فرم ها همیشه در حال تغییر باشند. مغز درونی شعر، حادثه ای نه در بیرون زبان، که حادثه ای در درونه‌ی زبان است و این به معنای نوعی هنجارشکنی در معناست. اینکه ما جهانی را ایجاد کنیم که به لحاظ منطق با جهان آشنای ما متفاوت باشد، به دست آوردن چنین منطقی و شکستن هنجارهای درونی یعنی اینکه ما به شعر دست پیدا کرده ایم. جان شعر، به فرم ها بستگی ندارد بلکه به این جهان تازه بستگی دارد که نه در صورت که در معنا اتفاق میفتد. شعر سپید، تلاشی برای حداکثر فاصله گیری از این فرم ها و قالب ها و نزدیک شدن به جان شعر است. در واقع نوعی فراواقعیت محسوب می‌شود که در حقیقت امری است که قابل وقوع نیست، اما شعر با منطق خودش آن را باورپذیر می‌کند که این از تخیل هنرمند سرچشمه می‌گیرد. اما نکته ای که وجود دارد این است که با اینکه از سال های دور افرادی چون بانو شمس کسمایی، ابوالقاسم لاهوتی، تقی رفعت و... حضور داشتند، اگر ما نیما را پدر شعر فارسی فرض کنیم، اولین فاصله گیری از فرم ها و قالب ها را به طور آکادمیک و سیستماتیک به او نسبت می‌دهیم. این فاصله گیری از توازن، تقارن و موزونیتی که شعر سنتی دارد، آغازگر حقیقت برای رسیدن به شعر سپید است. شعر سپید را شعری می‌دانیم که بعد از گذر از شعر نیمایی به دست آمده است. شعر سپید شعری است فاقد وزن عروضی که می‌تواند مانند شاملوحاوی موسیقی کلام و یا می‌تواند فاقد جذابیت های آوایی باشد. یعنی شعری که نه تنها وزن و قافیه ندارد، بلکه از جذابیت های آوایی هم بی نصیب است که به آن حداکثر تلاش برای شعر سپید منثور می‌گوییم.   *با این وجود، چگونه یک نثر ادبی و یا حتی متن ادبی را از یک شعر سپید تمایز دهیم؟ - بر خلاف عقیده اکثریت مردم، هر چیزی که نوشته شد متن نیست. متن، اثر هنری است که موفق شده با یک قانون و منطق تازه خود را از جهان پیرامون جدا کند. همانطور که تابلوی نقاشی، فیلم سینمایی، رمان، داستان کوتاه، تئاتر، رقص و شعر هرکدام متن به حساب می‌آید. حال اگر شما به متنی برخورد کردید که فاقد مشخصات کلاسیک شعر فارسی بود و وزن و قافیه نداشت و از طرفی هم فاقد جذابیت های آوایی بود، با دونگاه می‌توان به آن نگاه کرد: یکی اینکه یا شعر سپید است و یا نثر ادبی و شاعرانه. چنانچه این متن برای شما جهانی غیر واقعی را پدید آورد که در واقعیت وقوع ناپذیر باشد، شعر است و اگر مانند گلستان سعدی قابل ترجمه، با جذابیت های آوایی آراسته و به جهانی قابل دسترسی رسیده بود که واقعیت ها را آراسته کرد، نثر شاعرانه یا نثر مسجل است.     *برای این دوره و نسل امروز بهتر است که نثر عامه پسند وجود داشته باشد یا ادبیات اصیل گذشته؟ - برای پاسخ به این سوال لازم است که این جمله معروف را بگویم که فهم چیست؟ فهم مقایسه دانستنی های جدید با دانستنی های قدیم است که اگر هیچ دانستنی از گذشته نداشته باشید نمی‌توانید به دانسته های جدید دست پیدا کنید و آن را بفهمید. فهم وقتی به دست می‌آید که دانش پیشین داشته باشید و دانش جدید را با آن مقایسه، تفاوت ها را تشخیص می‌دهید و به دانسته های جدید اضافه می‌کنید. بنابراین آفرینش جدید هرکسی که بخواهد هر هنری از جمله شعر را تجربه کند، بدون تکیه بر سنت(فهم پیشین) امکان پذیر نیست. تقریبا می‌توان گفت که همه آزاداندیشان معتقدند که متن ها ممکن است به سنت تبدیل شوند، اما همواره ظرفیت رویارویی و دریافت های جدید را دارند. مخاطبان در گذر زمان می‌توانند برداشت های گوناگونی از متن ها داشته باشند. ما هیچ‌گاه بی نیاز از سنت ادبی نیستیم. بنابراین توصیه من به شاعران جوان این است که سنت ادبی خود را بشناسند و تسلط نسبی به ادبیات سنتی گذشته داشته باشند. اینکه چه گفتند و چگونه گفتند از لزومات دانسته های اولیه شاعران جوان است. بعد از گذر از این مرحله است که برای خلق اثر جدید باید باادبیات جدید هم آشنا شویم. پس ابتدا سنت، سپس برای آفرینش و یادگیری ادبیات امروز لازم است. ادبیات به ما می‌گوید که معیارهای زیبایی شناسی شعر جدید چه تفاوتی با شعر سنتی کرده که در نتیجه آن است که شما با معیارهای جدید شعر آشنا می‌شوید.   *با توجه به مطالبی که گفته شد آیا در ادبیات و شعرگویی نیاز به الگوبرداری احساس می‌شود یا خیر؟ - الگو برداری مساله ای کاملا شخصی است. البته از کسی که تازه اول راه سرایش شعر است، انتظار نداریم که بر ادبیات سنتی گذشته تسلط کامل داشته باشد اما آشنایی با همین سنت ها در درازمدت باعث افزودن تجربه شاعر می‌شود. نکته مهمی که وجود دارد این است که نباید آفرینش را کانالیزه کرد. این کار موجب گرفتارشدن در یک فرم آشنا می‌شود. ما اساسا هنر را بر پایه بدعت می‌گذاریم. اگر یک نفر را الگوی خود قرار دهیم و پا جای پای وی بگذاریم، مثل این است که خود را در قالبهای از پیش تعیین شده ای قرار دهیم. حال آنکه بداعت فاصله گرفتن از الگوهایی است که شما را از خلق اثر جدید بازمی‌دارد که این خود به معنای بی اعتنایی به الگوهای ذهنی نیست. شعر دینی در برزخ گرفتار شده است       *تعریف شعر دینی از نگاه حمیدرضا شکارسری چیست و تفاوت شعر آیینی و مذهبی را در چه می‌بینید؟ - متاسفانه امروزه از اصطلاح غلط شعر آیینی به جای شعر دینی استفاده می‌شود. آیین عبارت است از مناسک و اعمالی که در گفتمان های مختلف فکری به دلایل و ملاحظات کاملا مختلف انجام می‌شود. مثلا می‌توانید آیین ها را در گفتمان های ملی، سیاسی، ضد دینی و... جستجو کنید. تنها تعدادی از آیین ها که در گفتمان وحیانی معنا پیدا می‌کند، مناسک دینی است. وگرنه چهارشنبه سوری هم آیین است اما دینی نیست. چتری به نام آیین وجود دارد که دین زیرمجموعه آن است. شعر دینی بر آموزه های وحیانی تکیه دارد و تلاش می‌کند جهان را از نگاه دینی مورد تفسیر قرار دهد. شعر دینی خواه ناخواه فراخوان و تک صداست که مخاطب را به ارزش های دینی فرا می‌خواند. به نظر من شعر دینی در برزخ گرفتار است. چرا که شعر ذاتا محتوا گریز است و شعر دینی می‌خواهد محتواگرا باشد که این خود شعر دینی را دچار تناقص عجیبی کرده است. به تعبیر من شعر دینی حاصل یک ایثار عاشقانه از سوی شاعر است. او به عمد دایره تخیل و شعر خود را تک معنایی می‌کند. به عنوان مثال شعر حافظ شعری است که هرکسی آن را بخواند برداشت شخصی خود را دارد. یکی از آن فال می‌گیرد. یکی می‌گوید دینی نیست و برعکس یکی میگوید عاشورایی است. بنابراین شاعر دینی با اینکه می‌داندممکن است چنین اتفاقی بیفتد، عمدا این محدودیت را ایجاد می‌کند. به همین دلیل از آن با تعبیر ایثار شاعرانه نام می‌برم. شعر مذهبی و دینی هردو یکی است و هردو زیرمجموعه ای از شعر وسیعی به نام شعر آیینی است. برخی می‌گویند هر شعری که بر صفات خوب انسانی چون پاکدامنی، صداقت و... بپردازد شعر دینی محسوب می‌شود. من با این موضوع مخالفم. متفکران ادبیات دینی ما برای اینکه حوزه شمول ادبیات خود را وسیع کنند این سخنان را زیر مجموعه شعر خود می‌آورند. اما شرط اصلی شعر دینی نگاه به جهان و تفسیر جهان از منظری دینی و وحی باور است. از این منظر که خارج شوید، دیگر شعر دینی ندارید.     *جشنواره هایی چون جوان سوره یا دیگر جشنواره های ادبی تا چه حد می‌تواند در پیشرفت شاعران جوان موثر باشد؟ - این جشنواره ها هم ویژگی های مثبت و هم ویژگی های منفی دارد. جشنواره ها و کنگره های شعری ایجاد فضا می‌کنند و گفتمان به وجود می‌آورند. یعنی فضایی ایجاد می‌کنند که میتوانیم بگوییم فضای کشور ما فضایی ادبی است. ویژگی بعدی این است که این جشنواره ها برای برخی از شاعران جوانی که به هر دلیلی در جامعه ادبی شناخته شده نیستند، نتوانستند کتاب چاپ کنند و در ویترین ادبیات کشور باشند فرصت خوبی است تا اگر واقعا چیزی در چنته دارند را نشان دهند. جایزه هایی که این جشنواره ها به برندگان می‌دهند باعث تشویق شاعران جوان می‌شود و انگیزه سرایش را در آن ها بالا می‌برد. از سویی دیگر برخی از این جشنواره ها موضوعی اند و باعث می‌شود کسی که مثلا شعر عاشقانه یهتری می‌گوید، به راحتی در آن شرکت کند و این خود یک معضل به حساب می‌آید. چرا که شاعر قصد می‌کند شعری با موضوع خاص بگوید. پس ذهن خود را در همان موضوع محدود و به آموزه های پیشین تکیه می‌کند. به همین دلیل در میان این سفارش های ادبی به ندرت شاهد ماندگاری آثار شاعران هستیم. از معضلات دیگر این جشنواره ها به وجود آمدن طیف شاعران کنگره ای و جشنواره ای است. شاعرانی که به دلیل اینکه بارها در این کنگره ها شرکت کردند به درجه ای از توانایی رسیده اند که می‌توان نام شاعران کنگره ای را بر روی آنان قرار داد. اینان راه را برای شاعران جدید و جوان تر می‌بندند. حال آنکه هدف اصلی بیشتر این جشنواره ها کشف استعدادهای جدید در عرصه ادبیات است.   *از روند شعر سپید بعد از دوره شاملو بگویید و اینکه آیا در زمانه ما کسی پیدا می‌شود که مانند این بزرگان شعر بگوید؟ - این بزرگان به عنوان نخبه های شعر فارسی در دهه هایی زندگی می‌کردند که مانند بعد از انقلاب تا کنون دچار تکثر شاعران نبودیم. به عنوان مثال در بازه 40-30 ساله سال های 20 تا 57 بزرگانی چون شاملو، فروغ فرخزاد، اخوان و... در گفتمان های مختلف زندگی کرده اند. در دوره ای شعرهای سیاسی و حزبی با نمادهای روشن وجود داشت. در دهه40 گروه های شعری و برخی از افراد چون احمدرضا احمدی بر نظریه های ادبی تکیه می‌کنند و از مسائل سیاسی پرهیز می‌کنند که صاحب موج نو نام می‌گیرند. در گفتمان های مختلف هم به لحاظ سیاسی و اجتماعی انتظار آفرینش های متفاوتی را داریم. گفتمان چاپ و نشر کتاب شعر در پیش از انقلاب با پس از انقلاب به خصوص در این دهه آخر با وجود حکومت عجیب رسانه ها کاملا متفاوت است. در زمان پیش از انقلاب شعر به شدت نخبه پرور است. شاملو، فروغ، اخوان، نیما، سپهری، در قله و باقی در دامنه هستند. ولی آیا ما پس از انقلاب نخبه شعری کم داریم؟ طبیعتا خیر و برجسته کردن و انتخاب چندنفر از بین آن ها کاری به شدت دشوار است. چون دچار تکثر هستیم.     با وجود کثرت شاعران، شاعر خوب کم داریم     *این تکثر به شعر و ادبیات امروز ضربه نمی‌زند؟ - خیر. چون پاسخ روزگار خودش را می‌دهد. شما نمی‌توانید از یک شاعر جوان با رده سنی 25-15 سال انتظار یک نگاه کل نگر مبتنی بر ارزش های کلی بازتاب داده شده در شعرش را داشته باشید. از طرفی هم نمی‌توان به او خرده گرفت که شعر نگو. پس این تکثر حاصل جامعه و زندگی امروز انسان ایرانی است و نمی‌توانید بگویید غلط است. چون ضرورت این نوع زندگی نوعی پاسخ به گفتمان است.   *چه اتفاقی افتاد که پس از سال ها شاعری به دنیای شعر نوجوان قدم گذاشتید و کتابی با عنوان &تلنگر باران& را منتشر کردید؟ - جریانی تحت عنوان جریان ساده نویسی و کوتاه نویسی جریانی است که در دو دهه گذشته آغاز شده و شکل گرفته است. عکس العمل فعال و هوشمندانه در برابر جریان های پیچیده سرایی در دهه 70 که عملا بجز خود شاعر هیچ مخاطبی نداشت. اگرچه این جریان های فکری توجیهات علمی خودشان را دارند، اما گروهی دیگر از شاعران در برابر این پیچیده نویسی، مبهم نویسی و معناستیزی که در دهه 70 وجود داشت، به نوعی ساده نویسی و کوتاه نویسی روی آوردند. من جزو چهره هایی بودم که این حرکت را پسندیدم و هرجایی توانستم آن را تبلیغ کردم. پس از مدتی به طور تصادفی با تعدادی از شاعران مطرح شعر نوجوان روبرو شدمو تعدادی شعر از مجموعه شعرهای سروده شده ام در تمام این سال ها را به این عزیزان سپردم و  آن ها نیز تعدادی را انتخاب کردند که به انتشار &تلنگر باران& انجامید.   *شعر نوجوان لزوما باید مخاطب نوجوان داشته باشد؟ - لزوما خیر. مانند بزرگسالان که به تماشای کارتون می‌نشینند، مخاطبان این شعرها هم می‌توانند بزرگسالان باشند. اما اگر فرض کنیم چیزی تحت عنوان مخاطب ویژه داشته باشیم، نوجوانان هستند. شعر نوجوان هم لزوما شاعر نوجوان ندارد. منطق نقد نو به ما می‌گوید که شما با اثر روبرو هستید نه نام شاعر. یک اثر فارغ از نام شاعر از نظر محتوا بررسی می‌شود که این شعر شعر نوجوان محسوب می‌شود یا خیر.   *استاد شما در اوقات فراغت چه می‌خوانید؟ - همه چیز. در درجه اول به سراغ برنامه هایم می‌روم. برخی از مطالعاتم به برنامه هایم مربوط است. اما به طور کلی دغدغه من نظریه های ادبی، آموزه های فلسفی تا حدی که بتوانم از آن در نقد ادبی بهره گیرم و خواندن شعرهای خوب از تمامی صنف و جریان ها اوقات فراغت مرا به خود اختصاص می‌دهد.   *چرا می‌گویند استاد شکارسری غزل دوست ندارد؟ - من از همین جا با صراحت اعلام می‌کنم که از غزل بد همانقدر بدم می‌آید که از شعر نوی بد و از غزل خوب همانقدر خوشم می‌آید که از شعر نوی خوب. متاسفانه در روزگار ما هم غزل خوب و هم شعر نوی خوب کم پیدا می‌شود.   ادبیات با برجستگی زبان همراه است *بین غزلسرایان امروز چه کسانی بیشتر نظر شما را جلب کرده اند؟ - با توجه به کثرت شاعران و کم بودن غزلسراهای خوب می‌توانم از سیمین بهبهانی، به دلیل به روز بودن و استفاده از واژگان جدید نام ببرم. غزل های سال های دور علیرضا قزوه، عبدالجبار کاکایی به خاطر تلفیق شعر امروز با شیوه سنتی در عین نگاه داشتن غزل دیروز، مریم جعفری و فاضل نظری نیز غزلسراهای خوب امروز ما هستند. بین جوان تر ها نیز کاظم بهمنی و حامد عسکری را به دلیل بیت های دلنشین نمایان در اشعارشان می‌پسندم که همه این ها نظرات شخصی بنده است.   *با توجه به اینکه سال های سال است که شاعران زیادی پرورش داده اید چقدر در این راه از خودتان راضی هستید؟ - من کار خاصی انجام ندادم. این از شانس من بوده که دوستان خوبی پیدا کردم. دوستانی که هم غزلسراهای خوب و هم نو سراهای خوبی هستند. مثلا آقای اکبر معاذی که امروزه خودشان جلسه شعر دارند، 15-14 سال پیش که کار کانون ادبی خاوران را آغاز کردیم ساعت های متمادی با هم در این کانون به شور و مشورت می‌نشستیم. من به شخصه از دوستی با این عزیزان راضی هستم.   *به عنوان سوال آخر، تعریف حمیدرضا شکارسری از ادبیات چیست؟ - ادبیات با شگردهای خاص خود، انسان را از زبان روزمره فراتر می‌برد و تعریف و نام گذاری تازه ای از دنیا انجام می‌دهد. ادبیات با برجستگی زبان می‌آید. بنابراین آشنایی شاعران با مبانی زبانی ادبیات و نامنتظرگی بداعت یک اصل غیرقابل انکار است.