شاعران جوان ما درک، حس، درد و دغدغه ندارند

  لیدا تبیانی متولد هفتم شهریور ماه 1362، دانشجوی ترم آخر دکترای روانشناسی کودکان، متولد و ساکن تهران است. تبیانی سرودن شعر را از اواخر دهه ی 70 شمسی به صورت حرفه ای شروع کرد و تاکنون دو مجموعه شعر از او به نام های \وانمود تقارن\ و \جهان مربع گردیست\ منتشر شده است.

در روزهای آغازین سال نو به گفتگو با وی نشستیم تا بیشتر با او، اشعار و دیدگاه هایش آشنا شویم:   خانم تبیانی انگیزه ی اصلی شما از سرودن شعر چیست؟

به نظر من، کسی که کار هنری انجام می دهد هیچ انگیزه آگاهانه ای برای این کار ندارد، این اتفاق است. سرودن شعر یا ترانه نوعی خلاقیت با چاشنی شعور وآگاهی است که به صورت ناخودآگاه و با کمک تجربیات، دیده ها و شنیده ها اتفاق می‌افتد. یک مساله ناخودآگاه است که باعث می شود یک نفر به سمت نقاشی، شعر یا داستان برود. من بیشتر در این موضوع با فروید موافق هستم که می گوید: همه ی آدم ها یک سری اضطراب ها و ترس ها و سرکوب ها را تجربه می کنند، که همه ی این ها از طریق مکانیزم های دفاعی تخلیه می شوند، حالا ادبیات و هنر یک شکل والایش یافته، قشنگ و جامعه پسند از آن اضطراب ها هستند، اگر جامعه پسند نباشد، بزهکاری و مشکلاتی از این دست پیش می آیند. یعنی نمی شود هیچ انگیزه ای را پشت این قضیه گذاشت که مثلا من انگیزه ام از سرودن شعر، از نقاشی و یا مجسمه سازی فلان چیز است. این اتفاق یک اتفاق ناخودآگاهی است که می افتد.

  یعنی شما فکر می کنید که انسان برای سرپوش گذاشتن روی همین اضطراب ها و ترس ها است که به سمت هنر می رود؟

اگر دید روانکاوانه به این قضیه داشته باشیم، بله. من با این رویکرد روانکاوی موافق تر هستم. چراکه ممکن است اضطراب ها، ترس ها، سرکوب‌ها و... از من شاعر فراتر رود و به صورت کلی تر نمود پیدا کند. یعنی همه ی ما این ترس ها و سرکوب ها و اضطراب ها را داریم. کسی نیست که نداشته باشد و این شاید به دوران کودکی ما برگردد. وقتی بزرگ می شویم هر کداممان این ترس ها را به یک شکل جامعه پسند ابراز می کنیم و شاید هنر شکل خلاقانه ی مسائلی باشد که ما سرکوب کردیم. گاهی اوقات هم مسائلی چون ناراحتی از تبعیض ها یا ناهنجاری ها خود را به صورت شکلی از هنر بروز می‌دهد. به نظرم در کارهای خود من، لیدا تبیانی به عنوان یک فرد کمتر نمود دارد و من های بیشتری را شامل می‌شود. اما چیزی که بدیهی است و من از آن اطمینان دارم این است که هیچ انگیزه ی آگاهانه ای پشت این ها وجود ندارد. چون اگر انگیزه ی خودآگاه باشد، هنر اصیل نمی شود، ساختن می شود. مثل شعرهایی که بخصوص در قالب های کلاسیک یا حتی در شعر مدرن هم خیلی زیاد می بینیم، این ها ساخته می شوند، مثلا قافیه ها را از قبل می نویسند و شعر می سازند. این ها سازنده های خوبی هستند. همه ی ما شاید در کارهایمان، کار ساخت داشته باشیم، البته من همیشه سعی کرده ام ساختن در کارهایم نباشد اما شعور و آگاهی هم وارد این قضایا می شوند، ولی اگر بخواهیم هنر اصیل باشد، زیربنا و انگیزه می تواند ناخودآگاه باشد.      

شما در رشته روانشناسی تحصیل کردید و اکنون روانشناس کودک و نوجوان هستید. چه میزان از تجربیاتتان در این عرصه، به شعر شما کمک کرده است؟

این مساله می تواند متقابل باشد، اینکه من می توانم چه تاثیری روی کارم بگذارم و کارم چه تاثیری روی من بگذارد. من از آن دسته آدم های خوش شانسی بودم که دنبال علاقه ی خود رفتم و از دوره ی دبیرستان به روانشناسی علاقه مند بودم. اگر مبنا را بر این بگذاریم که کسی که کار و رشته اش را دوست دارد، این تاثیرگذاری چطور می تواند باشد، خب دنیای بچه ها خیلی واقعی است، احساسات و حالشان واقعی است؛ شاید تاثیری که توانسته روی شعر من بگذارد، این است که احساساتم واقعی تر باشند. شاید این مساله بتواند هنر را اصیل تر کند. البته نمی دانم تا این مرحله چقدر راه دارم ولی این را فاکتور مهمی می دانم.  

با توجه به تجربه و دانش شما در زمینه ی روانشناسی کودک و نوجوان، آیا قصد فعالیت در شعر و ادبیات این رده سنی را هم دارید؟

نمی دانم... شاید... ولی الان هیچ تصمیمی برای این کار ندارم؛ ولی ممکن است یک روز اتفاق بیفتد و حتما اتفاق خوبی هم خواهد بود. چون در حیطه تخصص و کار من است. ولی الان حال و هوای شعر من تفاوت هایی با فضای کار کودک دارد. ولی شاید این اتفاق هم بیفتد.   لطفا از تجربه تان در کتاب \جهان مربع گردیست\ برای مخاطبین ما بفرمایید. کتاب اول من  با نام \وانمود تقارن\ در سال 82 چاپ شد، یازده سال بعد \جهان مربع گردیست\ توسط نشر نصیرا چاپ شد. از نظر شخصی اگر بخواهم بگویم، با شاعری طرف هستیم که یازده سال تحمل و سختگیری کرده و شعرهایش را چاپ نکرده و خواسته به یک پختگی بیشتری برسد و ذوق و شوقی دارد، و یک دوبارهء دیگری برایش است. کتاب ترکیبی از تصویر و شعر است، شعرهای کلاسیک با تصویرگری های امیرمحمد قاسمی زاده و طرح جلد هم اثر ایشان است با مقدمه ای از دکتر منشی زاده. من تجربه ی خوبی از کار با این انتشارات نداشتم. هرچند از لحاظ حسی و عاطفی تجربه ی خیلی خوبی برای من بود، اما در حوزه ی نشر، به دلیل عدم صداقت و کارشکنی ها و ضعف مدیریتی –حالا آقای اباذری هم که به رحمت خدا رفتند- اصلا تجربه ی خوبی نداشتم؛ و با صحبت هایی هم که با برادرشان داشتم اجازه ندادم که چاپ دوم کتابم در آن نشر انجام بشود. البته بعد از این هم پیشنهاداتی از دوستانم در حوزه نشر داشتم ولی خب آدم وقتی تجربه ی منفی (لبخند می زند) را پشت سر می گذارد، محتاط تر و دست به عصاتر می شود. نمی گویم همه ی دوستان ناشر ما، اما متاسفانه الان به خصوص در نشر شعر، اتفاق خوبی در حوزه نشر نمی افتد. برای خودم تجربه ی درونی ام از اینکه این کار را انجام دادم، شعرهایم را جمع کردم، چاپ کردم، حس خیلی خوبی بود. اما در حوزه نشر، تجربه ام خیلی منفی است.  

از ویژگی های اغلب شعرهایتان استفاده از قالبی کهن مثل غزل برای بیان تجربیات و پیش آمدهای معاصر است، کارکرد این تلفیق در شعر شما چیست؟

ببینید این شاید همان جدال (لبخند می زند) همیشه ی قالب کلاسیک یا مدرن باشد. وقتی شعر را شروع کردم قالب و وزن در ذهن من درونی شد. برای همین است که خیلی از شعرهایم را که می خوانید می بینید روی وزن های عروضی نیست، نه اینکه وزنشان خراب باشد، ولی یک چیز دیگری است، یک وزنی است که در وزن های عروضی وجود ندارد. وقتی شعری در ذهن من متولد می شود، ممکن است در حال رانندگی باشم و وقتی آن را می نویسم می بینم وزن هایش درست هستند. این به این خاطر است که وزن در ذهن من درونی شده است و من از اول تصمیم نگرفتم که غزل یا چهارپاره بنویسم. اما خب من با این دوگانگی موافقم ولی می دانید که امکاناتی که غزل امروز دارد خیلی دست و پای شاعر را نمی بندد، اما نمی توانیم انکار کنیم که می بندد (لبخند می زند) چون یک چهارچوب است ولی من هیچوقت دشواری نداشتم، شاید یک هارمونی باشد بین حال بیرون و درونمان، در دنیایی هستیم که پر از تضاد و پارادوکس است، شاید نمود این واقعیت در شاعر اتفاق می افتد، ولی دغدغه ها و مشکلات امروزی هستند. هرچند من تعصبی بر روی قالب ندارم، مثلا در «جهان مربع گردیست» شعرهای چهارپاره وجود دارد.

من شعرهای سپید زیادی دارم ولی بخاطر اینکه فکر می کنم در آن زمینه هنوز بی تجربه هستم، به جز فضای مجازی به فکر چاپشان نیستم. حالم هر طور که باشد، شعر با زبان و قالب خود می آید و من تصمیم نمی گیرم که چون غزلسرا هستم، نباید چهارپاره یا سپید بنویسم. اتفاق است دیگر، هر اتفاقی که بیفتد! (می خندد)    

در صحبت هایتان به این مساله اشاره کردید که در برخی از شعرهایتان وزن های عروضی را شکسته اید، نمونه ای در ذهن دارید برایمان بخوانید؟

الان حضور ذهن ندارم، خیلی از شعرهای من اینطور هستند. وقتی با دوست های منتقدم صحبت می کنم، می گویند این شعر روی وزن های عروضی سروده نشده است، می گویم خب نباشد (!) لحن من این بود، حتما که نباید من روی وزن های قدیم مثلا فاعلات فاعلات فاعلات بنویسم. حس من این بوده. امیرمحمد قاسمی زاده در مقدمه ی کتابم نوشته گاهی احساس می کنی سوار کالسکه ای هستی که در سنگ ها گیر می کند! ولی حال درونی من همان بوده و با همان لحن و حال نوشتم.   در مقاله ای نوشته اید: \ویژگی شخصیتی شاعران با ویژگی شخصیتی جامعه متفاوت است.\ به این معنا که از نظر شما شاعران، \ضعف روحیه\، \بدبینی\ و \هیجانات منفی مختل کننده\ بالاتری را نسبت به گروه جامعه ی خودشان نشان می دهند.

اگر قبول کنیم که شاعر، شخصیت خود را در شعر به جا می گذارد، آیا ممکن است دلیل اینکه شعر اجتماعی امروز ما کمتر در متن جامعه تاثیر می گذارد همین باشد؟

این خیلی سوال خوبی هست، نتیجه گیری خوب و جالبی هم داشتید، ببینید من آن مقاله را چند سال پیش نوشتم و یک کار پژوهشی است، که ما از شاعرانی که یک سری پارامترها را داشتند یک سری تست ها گرفتیم و با نتایج جالبی روبرو شدیم. همان طور که گفتم، از دیدگاه روانشناسی، شاید هنر، بازنمود و شکل والایش یافته ی حس های درونی ما باشد. خب دو نوع نگاه به هنرمند وجود دارد؛ بعضی ها هنرمندان را دیوانه می دانند (لبخند می زند)، یک عده هم آن ها را انسان های مضطرب و اختلال دار می دانند که ترس و اختلال هایشان را با کار هنری و به شکل اجتماعی بروز می دهند. ما این تست ها را از شاعران گرفتیم و آره...

ممکن است دلیل این اثر نگذاشتن شعر اجتماعی همین باشد. اما چرا اثر نمی گذارد؟

ببینید وقتی ما آدم ها مبنا را بر این بگذاریم که آن هنر، هنر اصیل و خلاقی است؛ و آن آدم واقعا متفاوت فکر می کند و روشنفکر نمایی نمی کند، قطعا از جامعه پیشروتر است و جداسازی آن هنرمند از جامعه، باعث بروز حالاتی مثل بدبینی نسبت به آدم ها یا افسردگی می شود، چون افکار متفاوتی نسبت به آن ها دارد. جالب است بدانید طبق تحقیقاتی که انجام شده است، میزان خودکشی در شاعران بیشتر از دیگر هنرمندان بوده است. این مسائل هنرمندان را تنها و منزوی می کند و باعث می شود جامعه حرفشان را نفهمد. وقتی جامعه معیارها، استانداردها یا رفتارهای خلاق را پس می زند، این کار را هنجارشکنی می داند، محتوای شعر را یک چیز عجیب غریب و بد می داند یا برای جامعه قابل درک نیست، این اتفاق منفی است. فکر می کنم در جامعه ی ما هم همینطور است.  

بازتاب غم و رنج و ناامیدی در اشعار شما به وضوح نمود دارد. البته این موضوع به خودی خود مساله تاره ای در ادبیات ما نیست و مثلا در غزلیات سبک هندی این مساله دیده می شود. اما فکر می کنید کارکرد این غم و رنج در اشعار شما چیست؟

ببینید فروغ در جایی می گوید که وقتی از جایی رد می شوم که –ببخشید- بوی فلان و فلان و فلان می آید، چطور می توانم از گل و بلبل حرف برنم؟! من نمی گویم جامعه ای که در آن هستم فلان و فلان... ولی ببینید، من در شعرهایم مفاهیم دیگری مثل آزادی، عشق، تعلق و... هم داشته ام و غم و رنج هم جزو همین ها است دیگر، چرا نباید از این ها بنویسیم؟ مگر رسیدن به عشق و آزادی با غم و رنج همراه نیست؟ همان طوری که در کتاب جهان مربع گردیست هم دیده می شود، شعرهای اجتماعی زیادی در این کتاب هستند، خب این غم و رنج یک جایی غم و رنج اجتماع است، جایی غم و رنج خود فرد است. این هم بخشی از من و جامعه ام و دنیایی است که در آن زندگی می کنم؛ و اگر بخواهیم قدری فرا مرزی فکر کنیم، جامعه هم فقط ایران نیست، همه ی مردم دنیا می تواند باشد.     در جایی گفته اید: \اعتقادی به روز زن یا مرد ندارم؛ مرد بودن یا زن بودن برتری و فضیلت نیست.\

در مورد این دیدگاهتان بیشتر برایمان توضیح می دهید؟

ببینید من همیشه مخالف این گروه بندی ها هستم. مثلا روز مرد، یا روز زن! مگر تلاش ما این نیست که به یک برابری برسیم؟ در واقع نه مرد بودن فضیلت است، نه زن بودن. نه جامعه ی مردسالار خوب است، نه زن سالار. هیچ کدام نسبت به هم برتری ندارند. وقتی ما از روز زن صحبت می کنیم و در این روز از تبعیض و نابرابری علیه زنان می گوییم، در واقع خودمان داریم به این تبعیض دامن می زنیم. من با این مساله مخالفم و فکر می کنم که ما باید روز انسان را پاس بداریم و انسان بودن را تمرین کنیم. من فکر می کنم باید فراتر از مساله جنسیت، و به انسان فکر کنیم.  

به نظر شما آفت شعر امروز ما چیست؟ نسخه ی شما برای درمان این بیماری چیست؟

 ببینید هنرورز و کسی که کار هنری انجام می دهد، اگر مخزن اطلاعاتی، حواس و شهود قوی داشته باشد و به این ها کتاب خواندن، درک اجتماعی، فیلم دیدن و... را اضافه کند، قطعا کار بهتری انجام خواهد داد. چیزی که امروز جامعه ی هنری ما را تهدید می کند این است که کتاب خواندن ها، فیلم دیدن ها، درک کردن ها و با تمام وجود حس کردن ها کم شده و بیشتر ژست و نمایی از هنر شده اند. وقتی هنرمند ما – من در مورد شعر منحصرا حرف می زنم به خاطر اینکه کار من شعر است و من نمی توانم درباره ی هنرهای دیگر صحبت کنم- مدام از این جلسه شعر به آن جلسه، مدام از این کافه به آن کافه... یعنی بیشتر جنبه ی نمایشی دارد. اما شاعران جوان ما درگیر جلسات شعر و ژست های هنری شده اند ولی می بینیم که درک،حس، درد و دغدغه ندارند.  

در حال حاضر چه کارهایی در دست تحریر و احیانا انتشار دارید؟

دو مجموعه شعر آماده چاپ دارم و پیشنهاداتی هم از چند ناشر داشته ام ولی دیده اید که آدم دل زده می شود، محتاط تر است، صبر می کند؟ الان در آن حالت هستم. ببینیم چه می شود!  

سوال آخر و حرف آخر با مخاطبین \تارنا\؟ (لبخند می زند) خب! سوال آخر و حرف آخر... تبریک سال نو به همه. و اینکه واقعا دلم می خواهد همه ی کسانی که کار هنری انجام می دهند –هر هنری- با تمام وجودشان حس کنند، درک کنند، با تمام وجود ببینند، بشنوند، و با دانستن و دانش، و اینکه خودشان را از مردم جدا نکنند، بتوانند در جامعه تاثیرگذار باشند.   کد خبر: 405 خبرنگار: امید خواجوی نیا